Externe Abstrahlung mit vielen Lautsprechern

  • Ich bin neu in diesem Forum und möchte meine positiven Erfahrungen mit externer Verstärkung und mehreren Lautsprechern vorstellen. Ich bin von Beruf Tontechniker und Kirchenmusiker.
    Ich spiele eine Ahlborn Präludium III und zusätzlich über Midi GO mit meinem Lieblingsset Friesach. Ich möchte darlegen, wie ich mit dieser Kombination zu optimalem Klang gekommen bin.


    Die Präludium III verfügt zum Glück über 8 separate Ausgänge. Damit gehe ich in einen MOTU 896 hinein, der wiederum die 8 Kanäle aufsplittet und an die Audiosoftware Logic 10.4 schickt. Den internen Hall der Orgel habe ich deaktiviert und lasse das nun von Logic auf einem i7-iMac machen, das mit dem neuen Chromaverb über einen exzellenten Hallgenerator verfügt. Logic übernimmt kanalweise zusätzlich den EQ, Stereobreite und dezenten Exciter und schickt die Signale zurück an den MOTU über 8 Einzelausgänge, die wiederum mit drei kräftigen Sony-Verstärkern ( einer davon 7.1 fähig) verbunden sind. Die Verstärker versorgen insgesamt 12 Lautsprecher plus einen aktiven Subwoofer. Allein diese Kombination ist äußerst kraftvoll und sorgt für enorme Transparenz.


    Auf dem iMac läuft über MIDI zusätzlich GO, das seinen Klang über einen Focusrite Saffire digital ausgibt. Die Hallzeit in GO habe ich auf das Minimum von 50 ms eingestellt. Zwei AD-Wandler an einem Rechner? Der Mac kann es. Von dort geht es via ADAT in den optischen Eingang des MOTU und somit erscheint Go in Logic als Spur 9+10, wo ich wieder sämtliche Möglichkeiten der Klangbearbeitung habe. GO kann ich mithilfe einer Routing-Matrix wiederum auf die verschiedenen Lautsprecher verteilen. Die Latenz des kompletten Systems liegt bei 25 ms, das ist gerade noch okay. Nun bin noch am Tüfteln, ob GO die Signale in 8 Kanälen ausgeben kann, 6 habe ich über ADAT ja noch zur Verfügung.


    Das Resultat ist ein überzeugender, unglaublich lebendiger Orgelklang, vor dem meine echte 3-manualige Schmid-Orgel (28 Register) von 1986 kapitulieren muss. Es klingt digital wirklich besser, so viel Raum und Variationsmöglichkeiten habe ich nur zu Hause. Da mein Setup in einem großen Raum steht, in den gut 40 Leute rein passen, werde ich zusätzlich Hauskonzerte geben.


    Mein Fazit: es reicht nicht, eine Digitalorgel über die eingebauten Lautsprecher abzuspielen, auch nicht über zwei Monitorlautsprecher. Erst die klangliche Aufsplittung der Einzelregister auf mehrere Kanäle mit c-cis-Laden-Zuweisung macht Laune.


    Ich bin überrascht, wie weit die Sampletechnologie mittlerweile fortgeschritten ist.
    Wenn schon digital, dann gscheit: Das lästige Noten umblättern habe ich mithilfe eines iPad Pro und der Software forScore gelöst. Umgeblättert wird mit einem Bluetooth-Pedal, das ich mit Hilfe von Klettband an die Unterseite des Spieltisches geheftet habe. So kann ich mit dem rechten Knie blitzschnell blättern.


    Gerne können Interessierte bei mir in Lichtenfels vorbei schauen und mein Orgelstudio ausprobieren. Ich freue mich über jeden, der meine Liebe zur Orgel und guten Klang teilt.

  • Nur eine Frage: Wieso musst du für GO über eine externe Strecke gehen?
    GIbt es den keine Software, die man als virtuelle Soundkarte zwischen GO und Logic schalten kann?


    Noch eine Frage: Wie stellst du die Latenz fest?

  • So eine Software, um eine virtuelle Soundkarte zu basteln habe ich noch nicht gefunden, ideal wäre es nätürlich, wenn ich GO als Plugin in Logic einbinden könnte.
    Ich könnte allerdings GO direkt zusammen mit Logic auf den MOTU legen, dann habe ich GO allerdings nicht als separate Spur.
    Ich finde, die Lösung mit Logic ist allemal besser als über externe Hallgeräte zu gehen, da ich die Reverbs ja mehrfach einsetzten und editieren kann. Die Hallqualität ist entscheidend für guten Gesamtklang. Der Ahlborn_Hall ist unterirdisch...Außerdem schmeichelt das der Stromrechnung


    Die Latenz stelle ich direkt in Logic fest unter Einstellungen -> Audio. Dort steht der Puffer auf 256 samples, was bei mir 25 ms Latenz ergibt. Der iMac ist übrigens ein im Tonstudio ausgemustertes Modell von 2009 mit 16 GB und 500er-SSD. Das Teil rennt wie blöd.

  • OS X ist nicht mein Thema. Google findet da etwas, zB:
    https://github.com/mattingalls/Soundflower
    https://rogueamoeba.com/loopback/


    Bezüglich Latenz bin ich schon bei GO vorsichtig, was die Korrektheit des Wertes angeht - bei deinen Setup ist es wesentlich komplexer, da nicht nur Logic sondern viel mehr zur Latenz beiträgt.


    Den richtigen Wert bei deinen Setup wird man nur mit einer externen Messung feststellen können. Eine Orgel-Taste schnell & geräuschvoll herunterdrücken [zB mit Metall]. Audio-Aufnahme-Gerät neben die Orgel-Taste stellen und das "Klack" der Tasten sowie das Einsetzen des Audio-Signals aus den PC aufnehmen. In einen Audio-Editor kann man dann den Abstand der 2 Geräusche vermessen.

  • Hallo und willkommen hier im Forum.


    Es würde mich bei dieser Lösung natürlich brennend interessieren, welche 12 Lautsprecher und Subwoofer genau eingesetzt werden und wie diese im Raum positioniert sind. Ist die interne Abstrahlung der Ahlborn dann mit einbezogen oder abgeschaltet?


    Welche Rolle spielt GrandOrgue im Gesamtkonzept? Klingt es zusammen mit der Ahlborn, dann gibt es ja vermutlich ein Problem mit der gegenseitigen Stimmung. Oder werden beide Klangerzeuger nur abwechselnd verwendet?


    Wenn der Hall über das MOTU 896 erzeugt wird, wäre es noch besser ein ganz trocken aufgenommenes Sampleset zu verwenden. Wenn man nur die Hallfahnen bei nassen Samplesets wie Friesach beschneidet, dann ist immernoch Hall in den Loops enthalten, der die Transparenz unnötig mindert.


    Ich habe für diesen Zweck das Sampleset Marcussen Rotterdam Dry von Sonus Paradisi, welches wirklich weitestgehend trocken aufgenommen wurde. Mit diesen 85 Registern ist man für nahezu jeden Zweck gerüstet. Dazu habe ich ein GrandOrgue ODF gemacht, dass man hier im Download Bereich findet.


    Gruß Michael

  • Kanal 1&2: alle Register des Hauptwerkes außer Zungenstimmen auf zwei große Standboxen im Marmorgehäuse, Transmission Line, Eigenbau, Chassis von JBL und Multicel


    Kanal 3&4: Schwellwerk über mittelgroße JBL-Studiomonitore
    Kanal 5&6: Alle Zungenstimmen über JBL und Canton-Regallautsprecher
    Kanal 7&8: Pedalstimmrnen ohne Zungen auf Quadral-Subwoofer mit Tannoy-Monitoren


    GO läuft direkt auf den MOTU, das hat sich Latenz-und klangtechnisch als die beste Lösung herausgestellt. Nachteil: Keine Bearbeitungsmöglichkeit über Logic, dafür problemlose Einbindung. Die Ahlborn steht auf 440 Hz, GO auf 440,2. Alle gleichnamigen Register auf der Präludium und GO sind über Midi gekoppelt, so dass, wenn ich das Prinzipal 8 einschalte, das Prinzipal 8 auf GO automatisch mitklingt. Die Mischung beider Register ist einfach klasse, lebendig, räumlich und kraftvoll.


    Diese Woche kommt die nächste Ausbaustufen dran: Über ADAT führe ich von Logic aus das Hallsignal auf externe Tannoy-Aktivmonitore, die rückwärtig an der Decke angebracht werden. Das vergrößert den Hallraum und lässt den Zuhörer mehr im Raum sitzen.

  • Die Lautsprecher, die ich momentan im Einsatz habe sind nur zusammen gewürfelt aus Restbeständen und stillgelegtem Equipment aus dem Tonstudio. Dafür, dass die Lautsprecher alle verschiedene Bauarten haben, klingt es aber verdammt gut. Wahrscheinlich ist aber auch der Raum dafür mitverantwortlich.


    Langfristig werde ich die Lautsprecher trotzdem nicht einsetzten. wir haben im Haus ein fest installiertes Heimkino mit einer PA von Montarbo. Je zweimal W28S und S118. Gesamtleistung ca 4kW. Diese Lautsprechersysteme wären für meine Orgel ideal geeignet. Ich habe ein Stück auf meiner Orgel aufgenommen und als CD im Heimkino abgespielt. Da liegen noch einmal Welten zwischen den beiden Sytemen. Leider ist es räumlich nicht möglich, die Orgel und das Kino zu kombinieren, weshalb ich auf der Suche nach einer Montarbo W24 bin. Einen Subwoofer habe ich noch übrig, so dass der finanzielle Aufwand einigermaßen überschaubar ist.


    Diese PA wäre wahrscheinlich auch für eine Kirchenbeschallung sehr geeignet. Laut Hersteller ist sie für Theater und Konzertäume bis 2.000 Besucher gedacht.

  • Ich habe mein Orgelstudio wieder mal umgebaut. An GO und Mac hat sich nichts geändert, allerdings verzichte ich mittlerweile auf die Klangbearbeitung in Logic. Es gab zu große Latenzen. Ich habe für diesen Zweck ein günstiges Digitalmischpult gekauft, das nahezu keine Latenz hat. GO spiele ich über ein DIGI 003-Audiointerface rein, das auf 96 kHz steht. Mit dieser Abtastrate komme ich auf 18ms Latenz und bemerke sie praktisch nicht mehr. Den Hall übernimmt nun ein Lexikon 550mpx, was einen sehr natürlichen Sound liefert. Die Samples von Go laufen über einen Insert noch durch einen Vitalizer von SPL. Damit wird der Klang luftiger und kräftiger. Den Subwoofer habe ich gegen einen großen getauscht, da wackelt die Bude ordentlich.7DE3D05A-C7A5-48C1-BF14-106EA403CD2E.jpeg

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  • Ja, alle Kanäle gehen über send out am Mischpult in das Lexicon Hallgerät. Den internen Hall der Orgel habe ich still gelegt. Mit einem Plattenhall aus dem Presonus-Mischpult verhalle ich das Signal zusätzlich. Dieser Hall geht mit Zeitverzögerung an die rückwärtigen LS raus. Es ist ein Genuss, wenn sich nach hinten die Akustik öffnet.


    Die Hauptlautsprecher sind zwei große Standboxen mit Transmission-Linesystem, Die habe ich vor etlichen Jahren mal selbst gebaut mit Chassis von JBL und Multicel. Das Gehäuse ist aus dicken Marmorplatten. Das Schwellwerk wird über zwei Studiomonitore von JBL wiedergegeben, Die Zungen über Regallautsprecher von Canton und das Pedal von aktiven Tannoy-Monitoren. Den Tieftonbereich übernimmt jetzt ein aktiver Subwoofer von Montarbo mit zwei 18"-Lautsprechern. Das Teil ist absolut überdimensioniert und muss dementsprechend gedrosselt sein, sonst gibts seismologische Erschütterungen. Aber bevor er nutzlos bei mir rumsteht... Aber der Bass ist halt wirklich knochentrocken und geht bis 20 Hz runter.

  • Ich möchte wieder mal ein Update zu meiner Orgel liefern. In den ruhigen Weihnachtsfeiertagen habe ich grundlegende technische Änderungen am 8-Kanal-Lautsprechersystem vorgenommen und jetzt fängt das Instrument dermaßen gut zu klingen an, dass der Höreindruck der einer großen Konzertorgel ist. Ernsthaft, es wird eng für meine „echte“ dreimanualige Schmidorgel.


    1. Als Frontmonitore benutze ich nun zwei Montarbo A210. Das sind aktive PA-Lautsprecher mit einem 10“-Bass und einem 1“-Hochtonhorn. Die Boxen sind sehr analytisch und bringen den Sound direkt in den Raum mit hoher Tragweite. Das ist wichtig, denn der Klang soll ja nicht in den Boxen kleben bleiben. Gute Hochtonhörner sind rar gesät, ich schwöre seit Jahren schon auf die italienische Marke Montarbo. Die Klingen fein, hochauflösend und überhaupt nicht hart.

    2. Das über MIDI zusätzlich angesteuerte Grand Orgue Programm mit dem Sampleset Friesach wird nun über einen MOTU v4HD ausgegeben. Erstaunlicherweise schafft mein iMac eine nahezu latenzfreie Soundausgabe. Ich habe den Samplepuffer auf 128 Samples runter gesetzt und die D/A-Wandlung auf 192 kHz. Selbst im Tutti bei schnellem Spiel gibt es keinerlei Aussetzer. Mich wundert, dass je höher die Auflösung ist, die Latenzen umso geringer sind. Mit der hohen Wandlertaktrate wird der Klang plötzlich lebhafter, räumlicher und natürlicher.

    3. Als Hall benutze ich mittlerweile ein Lexicon PCM 90, der auch in der Ausschwingphase nicht platt wird. Jedoch störte mich beim Spielen immer, dass der Hall zusammen mit dem Direktsignal aus den Boxen kommt. Das klang zwar schon ganz gut, aber halt wie eine CD mit Orgelmusik. Ich möchte aber eine Akustik, in der sich der Orgelklang im Raum entfaltet - wie in der Kirche. So kam ich auf folgende Idee:


    Der Lexicon hat je zwei Outputs. Einmal als XLR und einmal als Klinke. Das Hallsignal geht einerseits direkt in den Digitalmixer hinein und wird hier auf die 4 Stereoausgänge verteilt. Klingt gut, aber noch nicht wirklich räumlich.


    Die Lösung hat sich als sensationell herausgestellt. Mit dem zweiten Output des Hallgerätes gehe ich nun in einen zusätzlichen Verstärker, der zwei kleine Monitore, die an der Decke angebracht sind antreibt. Diese Lautsprecher geben also NUR den Hall aus. Das Ergebnis ist verblüffend. Plötzlich entsteht diese große Räumlichkeit, die Organisten aus der Kirche kennen.


    4. Dann habe ich mir die Mühe gemacht, in GO die einzelnen Register zu intonieren, manche leiser, manche lauter, manche ein paar Cent (Max. +5 Cent) höher als die Register der Ahlborn. Sämtliche Register der eigentlichen Orgel sind per MIDI mit denen von GO verknüpft. Schalte ich in der Orgel den Prinzipal 8ˋ ein, erklingt auch gleichzeitig der von GO. Und hier wird die Feinabstimmung höchst interessant: Minimalste Verstimmungen erfrischen den Klang ungemein.


    5. Zum Schluss habe ich in den Masterausgang des Mischpultes noch einen Röhrenvitalizer von SPL (mk2T ) eingeschleift. Er verbreitert das Stereobild und verfeinert die Mitten und Höhen.


    Ich habe mithilfe eines Schallmessgerätes die maximale Lautstärke meiner echten Orgel gemessen (104dB) und dann die Verstärker meiner Digitalorgel solange hochgedreht, bis die gleiche Lautstärke erreicht wurde. Das war aber definitiv zu laut und bin bin bei 98dB Max. geblieben.


    6. Als nächste Modifikation der Orgel würde ich gerne eine Tastatur aus Holz einbauen. Hat hier jemand Erfahrungen?

  • Hallo Classicconcept

    Klingt alles sehr schön. Ich habe nur eine 4-Kanal Anlage mit 2 Hall-Geräten. Das erzeugt einen super Kathedraleffekt. Das ist in einem anderen Faden ausgiebig diskutiert.

    In Sachen Holztasten mit unterschiedlicher Druckpunktsimulation hat VPO-Organist den Faden genannt.

    Viel Spaß beim Bauen und Spielen

  • Hallo Classicconcept

    Klingt selbst über Smartphone sehr schön. Ich habe bitte zwei Fragen:

    * Was ist das für eine Orgel

    * Auf dem Notenständer sehe ich ein Tablett mit der Partitur. Welche Software zum Umblättern benutzt du

    Weiter viel Spaß

    Gruß Rainer

  • Hallo Rainer


    Stand vom 06.02.2018 war:


    Zitat: "Wenn schon digital, dann gscheit: Das lästige Noten umblättern habe ich mithilfe eines iPad Pro und der Software forScore gelöst. Umgeblättert wird mit einem Bluetooth-Pedal, das ich mit Hilfe von Klettband an die Unterseite des Spieltisches geheftet habe. So kann ich mit dem rechten Knie blitzschnell blättern."


    Ob das noch aktuell ist?