Orgelber: Midifizierung eines mechanischen Orgelspieltisches

  • Hallo Zusammen,


    ich bin neu im Forum und ebenfalls neu, was das Orgel spielen angeht. Habe vor 5 Jahren mit einigen Vorkenntnissen auf Klavier und Keyboard kurz vor meiner Pensionierung dann den Schritt auf eine Sakralorgel (gebrauchte Domus Vivace) gewagt. Durch Zufall hatte ich dann die Gelegenheit einem Konzert auf der wohl größten Hauptwerkorgel (auf youtube gibt es reichlich Beispiele) beizuwohnen und war sofort infiziert. Eine Zeitlang habe ich dann die Domus als Spieltisch genutzt, habe aber immer den Plan gehabt, einmal einen "richtigen" mechanischen Orgelspieltisch zu midifizieren. Die Gelegenheit ergab sich vor zwei Jahren, als der 5-manualige Spieltisch einer großen Orgel in Altötting ausgetauscht wurde. Den alten Spieltisch aus den 70er Jahren habe ich dann erworben und bin seitdem mit dem Umbau auf Hauptwerk zu Gange. Keine Frage, meine spielerischen Fähigkeiten entsprechen derzeit wohl eher 2 Manualen als 5. Aber wenn die Gelegenheit schon einmal da ist.....


    Trakturen, Wellenbretter etc. wurden entfernt, so dass lediglich der Korpus mit den 5 Manualen, dem Pedal und 10 Fuß-Koppeltastern und den Fusstritten übrig blieben. Daumenpistons und der separate Kasten mit den vermutlich elektrisch angesteuerten Registern waren zuvor schon ausgebaut worden.


    Die Tasten haben eine Länge von 35 bis 65 cm von unten aufsteigend und sind alle mit Blei gewichtet. Trotzdem war noch eine zusätzliche Befederung notwendig. Nach dem Durchforsten einiger Orgelforen und Fachliteratur bin ich dann auf Ratschlag des Spieltisch-Spezialisten bei der Firma Laukhuf auf Schenkelfedern (30 mm Schenkellänge) gekommen. Zur Orientierung, wie die Federn einzubauen sind, habe ich mich an die technische Zeichnung eines Manualblocks auf der Laukhuff-Webside gehalten. Allerdings war es mir nicht möglich, diese Federn halbwegs stabil in einer Weichholzleiste zu fixieren. Bei der vorderen Eichenleiste des Manualrahmens war das schon gar nicht möglich. Nachdem ich die Federenden dann zwischen zwei Fichtenholzleisten eingeleimt hatte, war zumindest diese Seite der Feder gefixt, allerdings ergab sich nach dem Einbau ins Manual ein Tastendruck von mehr als 200 gr. Ist mir ein Rätsel, wie diese Federn eingebaut werden sollen und einen Zieldruck von ca. 100 gr. erzeugen.


    Sei's drum. Ich habe dann die Lösung im Einbau von 4 mm starken Zugfedern gefunden. Es war immer noch eine Menge Tüftelei nötig, bis ich den richtigen Abstand zwischen Tastenunterseite und dem gegenüberliegenden Fixpunkt am hinteren Ende des Manualrahmens gefunden hatte. An der Tastenunterseite habe ich Ringkopfschrauben verwendet, so dass ich die Feder auf Mindestspannung in der Ruhestellung einstellen konnte. Jetzt habe ich zumindest im untersten Manual einen Tastendruck von etwas über 100 gr. Die anderen Manuale werden jetzt folgen.


    Zwischenzeitlich habe ich bei Pausch-e fertige Hall-Schienen für zunächst 4 Manuale anfertigen lassen, wovon ich eine Schiene bereits eingebaut und getestet habe. Die Scan-Platinen stammen ebenfalls von Pausch-e. Funktioniert, wobei mir erst zu diesem Zeitpunkt klar wurde, wie
    genau die Schaltköpfe der Hall-Sensoren auf die Magnete am Tastenende eingestellt werden müssen.
    Aber dazu schreibe ich gern noch meine Erfahrung in einem zweiten Bericht, sonst wird es ein wenig lang zu lesen.


    Sollte jemand das Geheimnis lüften, wie man diese Schenkelfedern vernünftig einbauen kann (ich habe immer noch 250 Stück auf Lager), bin ich für einen Kommentar sehr empfänglich. Versuche demnächst einmal ein Foto vom Spieltisch hochzuladen.


    Bis dahin


    Gruß vom Orgelber


    Edit von Dulzian: vom Faden "Darf ich meine HW-Lösung vorstellen?" verschoben und diesen Faden aufgemacht

  • Hallo Orgelber,


    liest sich spannend, was du da vorhast, und erstmal herzlich willkommen hier!


    Wenn es ok für dich ist, hätte ich den Vorschlag, dass für dein Projekt ein neuer Faden aufgemacht wird, um dein Projekt separat handhaben zu können - hast du einen Vorschlag, wie du den Faden nennen möchtest?


    @Mike - soll ich das machen, die Beiträge für Orgelber in einen separaten Faden zu hieven, oder willst du das machen?


    Aber erstmal zu deinem Vorhaben die generelle Frage, ob du denn auch eine Druckpunktsimulation haben möchtest?
    Denn, falls ja, stellt sich die Frage nach zusätzlichen Schenkelfedern eigentlich gar nicht so richtig, weil durch die Druckpunktsimulation die bisherige Bleigewichtskomponente (um die 60gr?) um z.B. 60gr Druckpunkt erweitert werden könnte, und schon hättest du deine 120gr.


    Ich freue mich auf eine schöne Diskussion, endlich mal wieder ein Eigenbau-Spieltischprojekt, und mit neuen Ideen!


    LG
    Olaf


    Edit Dulzian: eigener Faden schon aufgemacht

  • Bzgl. Schenkelfeder-Gewicht noch der Nachtrag, dass man doch den Einfluss der Federstärke dadurch verringern kann, indem man die Schenkelfeder weiter innen, näher am Tastendrehpunkt montiert, statt weiter außen.


    Aber die Frage, ob nicht evtl. eine Druckpunktsimulation gewünscht ist, bleibt.


    Oder geht es darum, die Haptik einer pneumatischen Spieltraktur zu simulieren, statt einer mechanischen Spieltraktur?
    Die gewünschten 100g wären für mechanische Spieltraktur schon sehr leichtgängig, zumindest für ein Hauptmanual.


    LG
    Olaf

  • Hallo Orgelber,


    herzlich willkommen im MPS Forum.


    Deine Orgelkarriere hat so einige Parallelen zu meiner. Ich werde in diesem Leben wohl auch keine Koryphäe auf der Orgel mehr werden. Aber es macht riesig Freude sich mit Orgelmusik und der ganzen Technik zu beschäftigen. Ein fünfmanualiger Spieltisch hat schon was :-)


    Ich würde es an Deiner Stelle so machen wie Dulzian sagt und mir Druckpunkte einbauen. Alternativ gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, einfach schwerere Tastengewichte mit 100 oder 120 Gramm zu montieren. Ich denke ein geringer Federkraftanteil ist nicht schlecht, aber der sollte nicht zu dominant sein.


    Gruß Michael

  • Hallo Michael, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Es ist wirklich nicht ganz so leicht, das richtige Setup für eine Tastatur zu finden. Einerseits gibt es einen umfangreichen Beitrag im Forum zum Druckpunkt mit seinen Vor- und Nachteilen, andererseits habe ich selbst auch gerade einmal 3 originale Sakralorgeln spielen können, wovon eine ältere Orgel rein mechanisch war, eine andere elektropneumatisch und eine dritte vermutlich elektro-mechanisch (Spieltisch weit entfernt vom Orgelwerk). Ich kann mich allerdings kaum noch an das Spielgefühl bei diesen Orgeln erinnern, da ich mehr mit der Bewältigung der Noten zu hatte.
    In der Tat hatte ich ursprünglich zusätzlich zur Befederung der Tasten auch an den Einbau eines Druckpunktes mit Hilfe von Magneten gedacht. Aber die Tastenenden sind schon mit dem Einbau der Zugfedern und den Hallschienen ziemlich ausgebucht. Es bliebe dann nur noch Platz an der Mittelleiste des Orgelrahmens. Dann muß aber der Abstand zwischen Magnet (ich hatte an ein selbstklebendes Magnetband auf der Leiste gedacht) und z. B. Breitkopfschrauben auf der Tastenunterseite so genau bemessen sein, dass einerseits kein direkter Kontakt bei der Rückführung der Taste entsteht, andererseits der Abstand nicht zu groß für den Magneten wird.
    Hinzu kommt, dass gerade Vollholztasten bei schwankender Luftfeuchtigkeit diesen geringen Abstand durch Schrumpfen oder Quellen schnell zu Nichte machen können. Eine Alternative könnten vielleicht diese Gumminäpfchen sein. Weiß aber nicht, wo man die herbekommt und wie die Kosten. Ich werde jetzt wohl erst einmal die
    untersten 4 Manual fertig midifizieren und befedern und dann mal sehen, wie sich das alles bei den kürzeren Tasten anfühlt. Einen Unterschied zur Domus-Orgel wird es in jedem Fall geben, aber das ist auch o.k. so.
    Wenn alles mal fertig ist, werde ich ein paar Fotos einstellen.


    Wünsche bis dahin Alles Gute


    Gruß vom Orgelber

  • Hallo Olaf,


    ich habe die Möglichkeit ein neues Thema zu starten leider zu spät erkannt. Muß mich im Forum mit seinen Möglichkeiten erst einmal zurecht finden. Wenn Du das für mich einstielen könntest, wäre ich Dir sehr verbunden. Ich glaube, das ist aber auch schon geschehen. Vielen Dank auch für Deine Hilfen und Vorschläge. Wie ich Michael schon geschrieben habe, sind die Tasten bereits mit Bleigewichten versehen. Müsste ich allerdings abschrauben, um das exakte Gewicht zu ermitteln. Das unterste Manual habe ja bereits mit Zugfedern versehen. Es spielt sich schon deutlich anders, als die Domus mit Druckpunkt. Aber wie schon gesagt, den Druckpunkt mittels Magneten zu installieren birgt schon einige Schwierigkeiten. Das Problem mit den schrumpfenden Tasten habe ich nicht erfunden sondern tatsächlich bei einem Konzert so erlebt. Der Konzertorganist hatte echt damit zu kämpfen, dass bei einigen Tasten plötzlich kein Druckpunkt mehr da war.


    Außer Magneten fallen dann nur noch diese Gummi-Näpfchen ein. Weiß aber nicht, ob das bei den zweiteiligen Holztasten so funktioniert. Und, vor Allem wohin damit? Muß ich den Filzanschlag dann wieder abnehmen? Den Tastentiefgang wieder neu justieren?


    Das Thema Schenkelfeder habe ich jetzt ad acta gelegt. Ich hatte ja zuerst versucht, sie ganz vorn an der Taste zu platzieren. Aber der Druck war einfach zu groß und die Federn waren nicht gleichmäßig zu verbauen und hatten die Tendenz, die ganze Taste aus der Führung zu hebeln. Hatte auch darüber nachgedacht, die Federn in der Nähe des Kipp-Punktes zu verbauen. Aber irgendwie hatte ich das Gefühl, dass der Druck dann eher noch größer wird. Bin allerdings kein Physiker, um das tatsächlich berechnen zu können. Der dynamische Verlauf des Federdrucks in Abhängigkeit zum Hebelgesetzt, da habe ich in der Schule nicht aufgepasst.


    Aber es gibt sicher noch viele andere Problem zu lösen. Ich habe mich z. B. dazu entschlossen, vorerst keine komplette Serie an Daumenpistons zu verbauen, sondern nur zwei Pistons für Stepper up und down. Da ich ja nur
    zu Hause spiele und die Registrierung pro Stück ohnehin einmal vorher festlege, brauche ich mich nur über die beiden Stepper-Tasten durchzuklicken. Wie man allerdings die Stepper-Tasten einem Sampleset zuordnet, dass gar keinen Stepper hat, ist mir auch noch nicht ganz klar. Hauptwerk 4,0 müsste da eigentlich Lösungen haben. Aber dazu vielleicht später mehr.
    Vielen Dank noch einmal und ich werde Euch auf dem Stand halten.


    Gruß vom
    Orgelber

  • Quote

    Original geschrieben von Orgelber
    Wie ich Michael schon geschrieben habe, sind die Tasten bereits mit Bleigewichten versehen. Müsste ich allerdings abschrauben, um das exakte Gewicht zu ermitteln.
    Orgelber


    Bloß das nicht! Das Bleigewicht selber ist unwichtig, nur der Einfluss ist wichtig! Will sagen, am besten das Niederdruckgewicht einer Taste messen, wo keine Zugmagneten oder Federn dran sind, nur das Bleigewicht.
    Dann misst du das Niederdruckgewicht. Also Schraube mit soviel Muttern/Unterlegscheiben vorsichtig von hinten zur Tastenspitze rutschen, bis genau an der Tastenspitze angekommen, die Taste runtergeht. Und dann mit Haushaltswaage nachmessen, z.B. so 40-70g sind da zu erwarten.


    Quote

    Original geschrieben von Orgelber
    Das unterste Manual habe ja bereits mit Zugfedern versehen. Es spielt sich schon deutlich anders, als die Domus mit Druckpunkt.


    Fühlt es sich besser oder schlechter an?


    Quote

    Original geschrieben von Orgelber
    Aber wie schon gesagt, den Druckpunkt mittels Magneten zu installieren birgt schon einige Schwierigkeiten. Das Problem mit den schrumpfenden Tasten habe ich nicht erfunden sondern tatsächlich bei einem Konzert so erlebt. Der Konzertorganist hatte echt damit zu kämpfen, dass bei einigen Tasten plötzlich kein Druckpunkt mehr da war.


    Ach was, Druckpunktsimulation mit Magneten an Holztasten hat sich -zigtausendfach bewährt. Da hat man offenbar irgendwas falsch gemacht beim Einkleben


    Quote

    Original geschrieben von Orgelber
    Außer Magneten fallen dann nur noch diese Gummi-Näpfchen ein. Weiß aber nicht, ob das bei den zweiteiligen Holztasten so funktioniert. Und, vor Allem wohin damit? Muß ich den Filzanschlag dann wieder abnehmen? Den Tastentiefgang wieder neu justieren?


    Neodynrundmagnete, vielleicht 6mm Durchmesser, 2mm dick, haben sich bewährt. In ein 6mm eingesenktes Loch mit Sekundenkleber einkleben, halte nix von Gummimatten oder Gummi-Näpfchen wie Fatar als Druckpunktsimulation. Die verschleißen viel zu schnell, irgendwann spielt es sich wie ein durchgesessenes Sofa, weil du die Tasten in der Mitte mehr brauchst als am Rand.



    Quote

    Original geschrieben von Orgelber
    Das Thema Schenkelfeder habe ich jetzt ad acta gelegt. Ich hatte ja zuerst versucht, sie ganz vorn an der Taste zu platzieren. Aber der Druck war einfach zu groß und die Federn waren nicht gleichmäßig zu verbauen und hatten die Tendenz, die ganze Taste aus der Führung zu hebeln. Hatte auch darüber nachgedacht, die Federn in der Nähe des Kipp-Punktes zu verbauen. Aber irgendwie hatte ich das Gefühl, dass der Druck dann eher noch größer wird.


    Schenkelfedern oder Bleigewichte näher am Kipp-Punkt reduziert die Kraft, der Druck wird natürlich kleiner!
    Natürlich darfst du den Schenkelfedern keine größere Vorspannung geben!


    Vielleicht hilft es, ein bisschen in den Fäden hier zu schmöckern, wo exemplarische Druckpunktsimulation und Ertüchtigung für Hauptwerk genau und mit Bildern beschrieben wurde?


    LG
    Olaf

  • Bei dem genannten Beispiel waren die Magneten scheinbar an der Hinterseite der Taste montiert. Wenn die Taste dann durch sehr trockene Umgebungsluft schrumpft kann das schon zu weniger bzw. gar keinem Magnet-Effekt führen. Aber Eisenschraube oder Magnet an der Unterseite der Taste (vermutlich so weit wie möglich weg vom Kipp-Punkt) sollte eigentlich unempfindlich für schwankende Luftfeuchtigkeit sein. Werde mir mal Neodym-Magneten in der genannten Größe kommen lassen und ein wenig probieren.
    Außerdem kann es nicht schaden, wie Du sagst, mal das Forum weiter zu durchforsten.


    Bei den Schenkelfedern habe ich mich an die technische Zeichnung auf der Laukhuff-Website gehalten. Da sind die Federn nahezu auf 180° vorgespannt. Gut, jetzt habe ich reichlich Schenkelfedern und Zugfedern zur Verfügung. Mal sehen was am Ende besser für mich ist. Werde noch einige Kombinationen ausprobieren.


    Vielen Dank noch mal für die Tipps.


    Viele Grüße vom
    Orgelber