Fragen/Ideen zu Pfeifenorgel-Klaviatur für Hauptwerk selbst bauen

  • Lohnt sich das? Kann ich das? Diesen Fragen versuche ich mir schon seit ner Weile in der Theorie zu beantworten. Ich habe bisher weder Manuale repariert, saniert oder gebaut. Null Plan also vom Manualbau.

    Diverse Selbstbauprojekte wurden schon von einigen Forenmitgliedern vorgestellt und man kommt ins grübeln. Ich plane schon länger, meine alten Johannus-Tastaturen (23 Jahre alt) zu ersetzen.


    Der Wunsch existiert schon länger, weil die Tasten mittlerweile relativ viel Krach machen. Das will ich ändern. Aber nicht durch neue Druckpunktmatten für die Fatar-Tastaturen. Ich-will-Holz!


    Bei Uwe Horche hatte ich wg. der Syré-Orgelbauer-Tastatur angefragt. Die wird in Ungarn gefertigt und kostet mit dem erforderlichen Zubehör fast soviel wie UHT (>2000 EUR). Bei UHT hatte ich angefragt bzw. auf der Webseite die Manualausstattung konfiguriert. Ich möchte vier Manuale - die kosten fast 10000 EUR (als Manualblock).


    Maschinen habe ich nicht. Ich vermute mal, dass mindestens eine Tischkreissäge, Schleifmaschine, Oberfräse, Standbohrmaschine, Lötkolben, Zwingen, Absaugung u.a. nötig sind.


    Bekommt man das im Selbstbau preiswerter hin? Wenn man sich alle Maschinen und Hilfsmittel in der erforderlichen Qualität neu kaufen muss, wahrscheinlich nicht wesentlich. Und der Platz für einen Maschinenpark ist nicht vorhanden. Es macht keinen Sinn, für den einmaligen Bau einen Maschinenpark zu kaufen. Es gibt beeindruckende Videos auf Youtube, wo man sich verschiedene Schablonen, eine Standbohrmaschine aus Holz selbst baut. Aber das kostet Zeit, die ich nicht dafür aufbringen möchte/kann.


    Eine Mietwerkstatt ist ggf. eine sinnvolle Alternative.


    Zwischendurch mal ein kleines Video, wo jemand drei Oktaven selbst baut. Allerdings sind die Maße Freistil, weil die Zeichnung schon falsch ist. Die Flucht der Übergänge von Unter- zu Unteraste verlaufen außer beim G nicht mittig der Obertasten:


    Interessanter Weise ist das im Video so umgesetzt, wie ich das mal ansprach "warum die Tasten nicht einfach auf eine Stange aufspießen".

    Aber im Video hat der Erbauer etwas viel Spiel gelassen.


    In einem Klavierthema las ich heute, "Dass man überhaupt einen Waagebalken verwendet und keine Drehachse, hängt wohl damit zusammen, dass die Taste für einige Regulierungsarbeiten nach oben herausnehmbar sein muss".


    Aha, dann lag ich ja mit meiner Idee des "Aufspießens der Tasten" ja gar nicht so verkehrt.


    Ich habe mir das Heft "Orgel Spieltisch Normen 2000" gekauft und bin davon eher enttäuscht. Da gabs zwar mal ein Aha, aber es ist keine Begeisterung ausgebrochen.


    Insbesondere die Seite "Pianoaufteilung" hat mich angekäst. Die Maße sind bis auf den hundertstel Millimeter genau angegeben, aber zwischen den Tasten gibt es 0 mm Luft! So eine Klaviatur habe ich noch nie gesehen.


    Nach ein paar Youtube-Videos bin ich etwas schlauer - die Spieltafel (die Gesamtheit aller Tasten) wird erst als Platte zusammen geleimt und gebohrt und dann wahrscheinlich mit einer Bandsäge die Tasten aus der Tafel geschnitten. Demzufolge entspricht der Tastenabstand der Schnittbreite des Sägeblattes. Darauf muss man erst mal kommen. Mir gefällt diese Vorgehensweise allerdings nicht so recht. Ich würde lieber die Tasten mit einer Kreissäge auf Breite schneiden. Mal überdenken.


    Die Frage, "warum denn feinjährige Fichte verwenden?" hat Johannes Hüfken in der Dokumentation seines Meisterstücks Claviorganum schön erklärt.


    Über ein Klaviervideo habe ich den Sinn des Waagebalkenbäckchen begriffen. Gefühlt begreife ich das Thema in Zeitlupe und bekomme eine Ahnung, wieviel Arbeit bei vier Manualen auf mich zukommt. Meine Begeisterung hält sich in Grenzen...

  • vpo-organist

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  • Für jemanden wie mich, der gerade mal einen Ikea-Schrank zusammen schrauben kann, sind solche Selbstbauprojekte faszinierend zu lesen, aber der Frustfaktor, so was selbst zu machen, wäre sicher viel zu hoch, dann doch lieber sparen und dann selbst kaufen.

    Danke für die Links, besonders den zum Orgelbauer Hübner. Wusste nicht, dass die NAK in Eppendorf eine neue Orgel bekommen hatte, wenn ich mal wieder in HH bin, muss ich schauen, ob ich da einen Zugang bekomme.

    Deinen Punkt mit den nicht-mittigen Fluchten von Ober-/Untertasten habe ich allerdings nicht verstanden, die Klaviatur im Video sieht doch ganz normal aus?

  • Deinen Punkt mit den nicht-mittigen Fluchten von Ober-/Untertasten habe ich allerdings nicht verstanden, die Klaviatur im Video sieht doch ganz normal aus?

    Dann schau dir mal das an :-)



    ...und dann wirst du feststellen, dass der Abstand zwischen cis und dis ein anderer ist, als zwischen fis/gis/ais :-)



    Der (elektronikfreie) Klassiker zum Thema: Karl Bormann, Heimorgelbau, beim Buchhändler Deiner Wahl.

    Das Buch habe ich zwar gesichtet, weiß aber nicht, ob es was taugt. Hast Du das Buch?

  • Das erinnert mich an die Zeit als Schüler. Da habe ich mit billigsten MItteln und viel Selbstbau meine erste "Orgel" gebaut. Die Klaviatur wurde aus einem Brett gesägt und auf einer Metallstange (Schweißdraht) gelagert. Es war eine echte Stümperei...aber ich hatte mein erstes Tasteninstrument.:)

    Gruß

    Bernd

  • Mir ging es ähnlich wie Bernd. Noch in der Berufsausbildung habe ich angefangen Registerschalter aus Holzleisten zuzuschneiden und mit Schablonen die Bezeichnungen aufzubringen. Anschließend mit Klarlack überzogen. Die Manuale aus ausrangierten alten Spieltischen abgebaut. Das Pedal auch. Alles klapperte dann fast mehr als Töne zu hören waren.

    Ich fand die Orgel damals super. Ein Glück hab ich kein Foto mehr davon.

    Der Umstieg zur professionellen Bauweise begann, als ich im Verkaufsraum von Steinway Piano zusammen mit dem Verkäufer auf dem Boden lag, Instrumente öffnete und die Mechaniken einzelner Hersteller studiert habe. Dann kamen Tastenkontakte von Böhm usw

    Also, dran bleiben, Erfahrungen sammeln und Spaß haben

    Gruß Rainer

  • Danke Markus fürs nachschauen. Die Beiträge von Bernd und Rainer deuten darauf hin, dass mein erster Versuch scheitern wird oder muss? Ich bin natürlich nicht blöd und kaufe mir das komplette Zubehör für einen viermanualigen Spieltisch.


    Ich habe mir für einen Testaufbau bzw. einer Machbarkeitsstudie ein paar Hölzer als Tasten gekauft ,dazu eine kleine Filz-Matte in 1mm und 4mm Stärke. Das war die Ausbeute meines Kurzurlaubs im hiesigen Baumarkt :) Die Tastenmechanik werde ich Schritt für Schritt aufbauen. Keine Eile. Es fehlen noch Hall-Sensoren mit passenden Magneten, Magnete für die Druckpunktsimulation, Waagestifte, Vorderstifte und Bleigewichte. Dann fehlt noch der Elektronik-Kram für die Auswertung der Tastenzustände. Die Analog-Digitalwandlung werde ich ohne Midi implementieren. Das ist an dieser Stelle auch nicht notwendig. Die Auswertung erfolgt mit einem Raspi, der dann per WLAN die Tasten-Zustände an mein Midipanel sendet.


    Eines meiner Ziele ist das geräuschlose Spiel auf den Tasten. Spiele ich mit Kopfhörer, dann sollte man kein großes Tastengeklapper aufgrund mangelnder Dämpfung hören.


    Auf jeder Darstellung eines zweiarmigen Tastenhebels sieht man beim Waagestift das Waggebalkenbäckchen. Meine Erkenntnis bis heute ist die Vermutung, dass die Aufgabe des Bäckchens nur eine Einfädelhilfe für die Garnierung ist. Liege ich da richtig? Oder hat das Bäckchen noch eine Ausrichtungsfunktion für die Taste o.ä. ?

  • Du hast am Anfang auch gefragt, ob sich der Selbstbau finanziell lohnt. Wenn Du mal hochrechnest, wieviel Zeit schon eine einzelne Taste braucht (für jemanden, der so was nicht schon oft gemacht hat), und als Stundenlohn das ansetzt, was Du in Deinem Hauptberuf verdienst, lohnt sich das bestimmt nicht. Das benötigte Werkzeug kommt noch dazu. Und Platz muß man für solche Arbeiten auch haben, es soll ja nicht das Wohnzimmer mit Holzstaub überzogen werden. Finanziell das beste Vorgehen ist der Erwerb und das Midifizieren gebrauchter Pfeifenorgelmanuale.


    Ferner geht die Zeit ab von anderen Dingen (wie zum Beispiel dem Orgelspielen).


    Andererseits ist das Selberbauen ein Wert an sich. In der Gestaltung hast Du völlige Freiheit, und hinterher auf einer Klaviatur zu spielen, die man vollständig selber hergestellt hat, ist etwas besonderes. Ganz ehrgeizig könnte man versuchen, auf Schrauben und vielleicht sogar Leim zu verzichten und Holz aus dem eigenen Garten zu verwenden. Die 100% Fertigungstiefe scheitern dann nur am elektronischen Teil.

  • Ja, der Selbstbau reizt ungemein. Bei den Indianern heißt es , bei der Herstellung eines Gegenstandes geht ein Stück der Herstellerseele über in den Gegenstand. So fühlt sich das wirklich an wenn du so ein INstrument vor dir hast. UNd egal wieviel Unzulänglichkeiten ein Profi darin entdeckt, du wirst es mit Genuß spielen.


    Wie bei Rainer war meine zweite Klaviatur von Böhm. Die Elektronik habe ich mir selbstausgedacht, durchaus nach Studium der Böhm-Anleitungen. Das Ding gibt heute noch Töne von sich.


    Schöne Sonntagsgrüße

    Bernd

  • Was den Selbstbau von Tastaturen angeht, bin ich sehr skeptisch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das selber ohne Spezialwerkzeuge mit vertretbarem Aufwand (Zeit, aber mglw. auch Geld) so hinbekommt, dass es wie eine Profitastatur aus Holz aussieht und funktioniert. Insbesondere, wenn man nicht vom Fach ist bzgl. Holzbearbeitung und BDO-Normen usw...


    Gebrauchte Orgelmanuale sind da m.E. eine wirkliche Alternative. Wenn nötig, müssen die neu ausgetucht werden und die seitlichen Führungen justiert werden (Drehung des vorderen Tastaturstiftes). Das kann man gerade noch so ganz gut selber hinbekommen.


    Was die Herstellerseele angeht- jedenfalls bei mir kam immer noch genug Herzblut auf beim Bau des Spieltisches unter Verwendung gebrauchter Orgelmanuale, ungezählte Stunden sind da verbracht worden. Und letztlich muss der Spieltisch auch tadellos funktionieren ohne dass die eigenen Manuale zu stark abweichen von Tastaturnormen, dass wäre mir zumindest sehr wichtig.

  • Mir ist jede Meinung zur Sache wichtig. Auch wenn sie gegen das Projekt spricht. Vielleicht stellt sich durch einen netten Seitenhieb raus, dass es eine Illusion ist, sowas ohne Übung (aber mit handwerklichem Geschick) in Orgelbauerqualität hinzubekommen. Wenn man die investierte Zeit mit einrechnet, dann wird sich das aufgrund der fehlenden Routine nicht finanziell lohnen. Das muss man als Bastel-Spass bzw. Hobby verbuchen. Insbesondere wenn anzuschaffende Maschinen das Budget belasten. Für die bereits begonnende Planung sind ja auch schon einigen Stunden für die Informationssuche verbraten worden.


    Nehmen wir mal an, der zukünftige Spieltisch hält 20 Jahre. Bei einem Anschaffungspreis von 10000 EUR wären das über 40 EUR / Monat, die der Spieltisch kosten würde. Das finde ich relativ viel im Verhältnis zu meinen Übungsstunden (manchmal leider 0 Minuten / Woche).


    Ein Grund für den Selbstbau: Ich möchte versuchen, die Spieltisch-Dimensionen so gering wie möglich zu halten. Das vierte Manual ist für meine Armlänge etwas zu weit weg. Das führt schnell zu Verspannungen. Ich werde Normen ignorieren und die Höhe und Tiefe auf ein Minimum reduzieren. Selbst wenn es in der Tiefe pro Manual nur einige Millimeter sein werden, kann das 1-2 cm bringen. In der Höhe lassen sich vielleicht auch 1-2 cm rausholen.


    Die Elektronik wird ein Raspberry Pi Zero WH sein, die ich über I2C mit dem Chip MCP23017 erweitere, damit ich die 61 Tasten bedienen kann.


    Nochmal zu meiner Frage zurück:

    Auf jeder Darstellung eines zweiarmigen Tastenhebels sieht man beim Waagestift das Waggebalkenbäckchen. Meine Erkenntnis bis heute ist die Vermutung, dass die Aufgabe des Bäckchens nur eine Einfädelhilfe für die Garnierung ist. Liege ich da richtig? Oder hat das Bäckchen noch eine Ausrichtungsfunktion für die Taste o.ä. ?

  • Nochmal zu meiner Frage zurück:

    Auf jeder Darstellung eines zweiarmigen Tastenhebels sieht man beim Waagestift das Waggebalkenbäckchen. Meine Erkenntnis bis heute ist die Vermutung, dass die Aufgabe des Bäckchens nur eine Einfädelhilfe für die Garnierung ist. Liege ich da richtig? Oder hat das Bäckchen noch eine Ausrichtungsfunktion für die Taste o.ä. ?

    Ein weiterer Grund, warum das Waagebalkenbäckchen oben erhöht und eine Gerade besitzt, ist die Möglichkeit des Prallschutzes. Wenn Du eine Taste mit Gewichten hast, und du lässt die Taste hoch, passiert folgendes ohne diesen Prallschutz: Die Taste geht nicht nur bis zu ihrer Ausgangsposition, sondern durch die Massenträgheit hüpft die Taste nach oben. Deshalb wird gerne eine Prallschutzleiste über alle Waagebalken gelegt, damit die Tasten nicht hochhüpfen können. Ich habe bei meinen Tastaturen diesen Prallschutz stattdessen am oberen Ende des hinteren Tastenarmes platziert, das funktioniert m.E. noch besser. Allerdings habe ich auch ziemlich heavy-mäßig mit Blei gewichtet, neben den ohnehin vorhandenen Bleigewichten noch eines dazu gepackt. Weil ich ohne Federn auskommen wollte, aber auf mindestens 120gr Niederdruckgewicht (davon ca. 60gr Druckpunkt) kommen wollte.

  • Ich werde eine mit Filz beklebte Fangleiste o.ä. an passender Stelle einbauen. Ich werde es mit 2x50 Gramm versuchen. Den ersten Block hinten auf der Taste, den zweiten Block unter dem hinteren Tastenarm. Ggf. kann man das Niederdruck-Gewicht variieren, wenn die Position näher am Waagebalken liegt.

  • Ich würde damit anfangen, was du für ein Niederdruckgewicht insgesamt anstrebst. Soll es BDO-Norm sein, also ca. 120g für ungekoppeltes Manual? Und wieviel davon der Druckpunkt ausmachen soll ((BDO-Norm: ca. 60g, hängt aber auch von der Anzahl und Art der gezogenen Register ab, auch ob es eine tiefe oder hohe Taste ist usw...). Dann weißt du, was du als Bleigewicht noch brauchst, um auf dein Gesamtniederdruckgewicht zu kommen.

  • Meine erste Tastatur mit zwei Hebeln besaß eine Prallschutzleiste aus Blei. Mit Filz beklebt lag sie auf dem Tastaturdrehpunkt über dem gesamten Manual.

    Da sie aus einen ausrangierten Spieltisch entnommen wurde musste ich jede Taste am Drehpunkt und am Führungspunkt neu ausfilzen

    War eine Sch.....Arbeit.

    Wenn man eine solche Tastatur neu anfertigt ist das Herstellen einer Taste mit Schablonen etc zu bewerkstelligen

    Das Bekleben mit Filz - besonders in einem engen Schlitz - ist sehr aufwändig, zumal man sorgfältig sein muss weil die Parallelität und der Abstand der einzelnen Tasten untereinander zusätzlich zur Präzision des Grundrahmens mit den Führungsstiften davon abhängig ist.

    Meine Hochachtung, solch ein Projekt in Erwägung zu ziehen und für drei oder vier Manuale umzusetzen. Ich hätte den Mut nicht.

    Bin sehr an weiteren Berichten und Fotos interessiert.


    Gruß Rainer

  • Ich habe noch keine festen Werte definiert. Ich werde ausprobieren, wie sich 120 gr anfühlen. Erst mal muss ich mir das Material zum Versuchsaufbau besorgen und einen Tastendruckmesser basteln.

    Der denkbar einfachste Tastendruckmesser ist auch der Zuverlässigste: Briefwaage und eine große Schraube (vielleicht M12 oder so). Diese stellst du an die Tastenspitze. Dann stapelst du solange Unterlegscheiben drauf, bis die Taste herunterkommt. Dann kannst du das Gewicht mit der Briefwaage messen.

    Das kannst du machen

    a) mit eingeschaltetem Motor und ein paar Registern (du wirst merken, wie sich mit jedem Register der Druckpunkt erhöht) und

    b) ohne Motor.

    Die Differenz a) - b) liefert dir die Kraft der Druckpunktkomponente.


    Man kann auch gut checken, wie bei einer mech. Orgel bei den tiefen Tönen normalerweise stärkere Druckpunktkräfte da sind als bei den hohen Tönen, und welche Register besonders viel Druckpunktzuwachs bedeuten (von Koppeln ganz zu schweigen).


    Diese Messung ist viel präziser als mit einer Tastenwaage, die ich mir auch angeschafft habe - mir viel zu unpräzise.


    O.g. Methode kann auch gut genutzt werden, wenn du die Druckpunktmagnetkraft der einzelnen Tasten später justierst: Du stellst dein Wunschgewicht auf die Taste, weit von der Tastenspitze enfernt. Wenn du dann das Gewicht Richtung Tastenspitze schiebst, und die Taste genau herunterkommt, wenn du den äußersten Rand der Taste erreicht hast, dann kannst du das Tastengewicht als kalibriert ansehen.

  • Da sie aus einen ausrangierten Spieltisch entnommen wurde musste ich jede Taste am Drehpunkt und am Führungspunkt neu ausfilzen

    War eine Sch.....Arbeit.

    Wenn man eine solche Tastatur neu anfertigt ist das Herstellen einer Taste mit Schablonen etc zu bewerkstelligen

    Das Bekleben mit Filz - besonders in einem engen Schlitz - ist sehr aufwändig, zumal man sorgfältig sein muss weil die Parallelität und der Abstand der einzelnen Tasten untereinander zusätzlich zur Präzision des Grundrahmens mit den Führungsstiften davon abhängig ist.

    Das Garnieren wird in diesem Video schön gezeigt - das Drehen der Vorderstifte zur Anpassung bezeichnet der Klavierbauer als Pfusch ;-)