• Gibt man zum Beispiel einem Kind die Aufgabe, nur mit den schwarzen Tasten am Klavier zu spielen, dann könnte man das schon Improvisation nennen, frei von jeglicher Ahnung einer Tonart. Manchmal kommen dann vielleicht sogar Wohlklänge zufällig zustande. Das spielende Kind weiß weder von einer Tonart etwas, noch hat eine Vorstellung von Pentatonik.

    Es ist noch gar nicht lange her, wo ich ein Youtube-Video gesehen habe, in dem ein Klavierlehrer sagte, dass das Improvisieren nur auf den schwarzen Tasten sehr einfach sei und gut klingen würde. Ich habe es ausprobiert und tatsächlich kommt kaum ein schräger Ton dabei raus. Woran das liegt, kann wohl nur jemand beantworten, der sich mit Harmonielehre gut auskennt. Ich habe mir ja zwei Bücher über Harmonielehre gekauft (Erich Wolf) und übrigens auch eines über Orgelregistrierung (Ferdinand Klinda). Stattdessen hätte ich mir auch drei Bücher über Quantenphysik und chinesische Hochliteratur kaufen können. Die hätte ich genauso wenig verstanden.

    • Offizieller Beitrag

    Hier nochmal ein Tipp.

    Unter Improvisieren im einfachsten Fall verstehe ich eine vernünftige freie Begleitung einer Melodie.

    Im schwierigsten Fall das Improvisieren einer Fuge über dieses Thema.

    Dazu hilft zum Erlernen der Harmonielehre und des Generalbaß-Spiels (bezifferte Bass) eine gute Anleitung.

    Der bezifferte Bass ist praktisch unter der Melodiestimme eine Bass-Note mit einer Ziffer inkl Vorzeichen, die den Akkord definiert. Das lässt sich gut und relativ leicht lernen. Man muss etwas Fleiß dazu aufbringen. Aber es lohnt sich besonders für den Gottesdienstgebrauch. Dann weiß man immer wo man sich befindet und kann sich gut herausretten falls mal etwas daneben geht

    Hier ein paar Seiten einer Generalbaß-Schule.

    schule-generalbaß 001.jpg

    grundakkorde 001.jpg

    umkehrung-dreiklang 001.jpg

    akkordverbindung 001.jpg

    septakkord 001.jpg

    generalbaß 001.jpg

    Wenn man diese Grundlagen beherrscht und erstmal strikt anwendet wird die Choralbegleitung zum Kinderspiel. Dann kann man sich getrost an größere Sachen heranwagen.

    Vielleicht hilft es Einigen. Viel Spaß, Ausdauer beim Lernen und beim Generalbaß-Spiel

    Gruß Rainer

  • Ich gebe hiermit offen zu, dass mich das zuletzt im Studium gekümmert hat, als ich auf die Choralsätze Noten bekommen hab.

    Ansonsten gebe ich dir aber Recht, die Harmonielehre sollte man drauf haben, zumindest in den gängigen Tonarten. Deshalb macht man ja auch Fingerübungen, den Hanon rauf und runter, Tonleiterspielübungen, damit die Finger dann spielen können, ohne dass der Kopf groß denken muss.

    Nun ja, der Sinn des Improvisierens ist ja, bewusst Wohlklänge zu erzeugen - und dies gerade nicht dem Zufall zu überlassen. Klar, wenn ich lange genug auf das Klavier einschlage kommt irgendwann etwas schönes raus (oder ich nenne es halt alternativ "zeitgenössische Musik").

    Ist halt Handwerkszeug. Du solltest auch kein Haus bauen, wenn Du nicht weißt, auf welcher Seite Du den Hammer anfasst.

    Dem kann ich nur zustimmen. Je besser die Grundlagen in Harmonielehre, umso besser die Improvisation. Ist doch ähnlich wie mit der Technik. Wenn ich von meinen 5 Fingern nur einen zum Klavierspiel benutze, habe ich wesentlich limitiertere Möglichkeiten als wenn ich alle 5 benutzen kann.
    Im Übrigen gehört meiner Meinung nach zu einer Improvisation nicht nur, dass man sich frei durch alle harmonischen Felder bewegen kann, sondern dass man auch eine Art Fahrplan hat, d.h. dass man z.B. einer festen Form folgt (A-B-A), dass man einer rhythmischen Struktur folgt etc. will sagen, dass eben nicht nur munter Tasten gedrückt werden, sondern dass man auch weiß, was man tut.

    Dazu hilft nur üben, üben, üben und sich vielleicht mal was von den ganz Großen was abschauen / abhören
    (Ich denke nur an die unglaublichen Strukturen bei Pincemaille..)

    • Offizieller Beitrag

    Stimmt :thumbup:

    Leider ist es in vielen Bereichen so.

    Lernen nein, es muss irgendwie anders und leichter gehen.

    Auf dieser Schiene bewegen sich m.E. auch die Videos " Improvisieren" mit der Frau. Sie macht das locker und gut, setzt aber mehr oder weniger nur gleiche Akkorde nebeneinander. Das würde mich nicht befriedigen.

    Eine andere Möglichkeit des Lernens ist z.B. die Choräle von Bach spielen (immer wieder), die Harmonien bewusst hören und verinnerlichen. Das hilft besonders wenn man das Generalbaß-Spiel kann zu noch höherem Spielgenuß

    Also: lernen, lernen, lernen:thumbup:

  • Ich habe vor ein paar Tagen mal versucht, etwas den französischen Improvisationsstil zu imitieren, vielleicht gefällt es ja dem einen oder anderen..

    https://www.contrebombarde.com/concerthall/music/43402

    Klasse! Hut ab!

    Das finden aber wahrscheinlich nur die hier versammelten "Spezialisten" so richtig gut. Der normale Kirchenbesucher wird dazu nur eher einen eingeschränkten Zugang finden.

    Aber Pincemaille ist deutlich hörbar :)

    Hierunda male in george liste in evoltat

    2 Mal editiert, zuletzt von Synthematophon 8' (29. Dezember 2020 um 15:35)

  • Klasse! Hut ab!

    Das finden aber wahrscheinlich nur die hier versammelten "Spezialisten" so richtig gut. Der normale Kirchenbesucher wird dazu nur eher einen eingeschränkten Zugang finden.

    Aber Pincemaille ist deutlich hörbar :)

    Vielen Dank, ich habe tatsächlich die letzten Wochen Pincemaille rauf- und runtergehört. In der Kirche spiele ich gelegentlich in ähnlichem Stil zur Kommunion oder auch mal eine Sortie und meistens kommt das gut an; erfahrungsgemäß bei den Katholiken gut, bei den Protestanten weniger gut und bei allen anderen Glaubensgemeinschaften gar nicht:D

    Aber worin ich den anderen hier zustimmen muss, ist dass ausschließlich spielen und hören hilft. Ich würde sagen, je besser man auch hören kann, was gerade harmonisch und musikalisch passiert, umso leichter kann man das wieder selbst anwenden. Und das kann man auch trainieren und immer verbessern.

    Nicht schlecht, Herr Specht :)

    Für den Normalo ist auch Max Reger schon zuviel. Da muss man durch :)

    Da kommt es natürlich drauf an, was man von Reger spielt, aber die choralgebundenen Werke kommen eigentlich immer gut an (von den Choralphantasien bis hin zu op.135). Es kommt auch ein bisschen darauf an, was die Leute gewohnt sind. Ich denke mir immer, vielleicht sind sie nach einer Improvisation fast schon froh über einen Reger ;)

    • Offizieller Beitrag

    Nicht schlecht, Herr Specht :)

    Für den Normalo ist auch Max Reger schon zuviel. Da muss man durch :)

    ich glaube, hier muß man ein klein wenig unterscheiden ob man ein Konzert spielt oder im Gottesdienst die Gemeinde begleitet.

    * Bei einem Konzert ist das Programm bekannt und je nach Interesse kommen sie Zuhörer.

    Die wollen dann auch Reger usw.

    * Im Gottesdienst ist der Organist (die Organistin) eigentlich "Dienstleister" zum Wohl der zum Gottesdienst versammelten Menschen. Das Orgelspiel hat hier mehr die Aufgabe die Gemeinde vom Alltag abzuholen und zum Gottesdienst zu führen.

    Wenn die Predigt / das Orgelspiel nicht zu Herzen geht treibt es die Gemeinde eher aus der Kirche. Hier hat der Organist eine eben so große Verantwortung wie der Pfarrer.

    Ich finde es daher sehr gut wenn der Organist nicht seine eigenen Ideen sondern einfühlsam die Wünsche der Gemeinde bedient. Man kann ja mal nachfragen.

    Ich rede hier nicht davon dass man nur "Stube Küche" spielen darf. Alle Veränderungen muss man stückweise und sehr behutsam betreiben und die Gemeinde heranführen bis es der Letzte in der Gemeinde annimmt.

    Hier mal ein anderes Beispiel.

    In einem Chor haben wir Choräle von Bach gesungen. Haydn und Mendelssohn waren auch dabei. Alles eigentlich harmlos.

    Davon wurden Schallplatten gepresst.

    Als die CDs heraus kamen sollten die besten Stücke aus dem Schallplatten-Fundus auf CD erscheinen. Man machte eine Umfrage in den Gemeinden. Was war dann der Mehrheit wegen auf der CD?

    Näher mein Gott zu dir

    So nimm denn meine Hände

    Hehr und heilig ist die Stätte.......usw

  • ich glaube, hier muß man ein klein wenig unterscheiden ob man ein Konzert spielt oder im Gottesdienst die Gemeinde begleitet.

    * Bei einem Konzert ist das Programm bekannt und je nach Interesse kommen sie Zuhörer.

    Die wollen dann auch Reger usw.

    * Im Gottesdienst ist der Organist (die Organistin) eigentlich "Dienstleister" zum Wohl der zum Gottesdienst versammelten Menschen.

    Da gebe ich Dir vollkommen recht. Unser (auch mein) Fehler war, dass wir das in der bisherigen Diskussion nicht berücksichtigt haben.

    Bei den reinen gottesdienstlichen Improvisationen traue ich mich (aus gutem und oben erwähnten Grund) auch nicht allzu sehr aus der Reserve. Dann kommen eben Sachen dabei raus wie sowas oder sowas (um einfach mal bei der aktuellen "Produktion" zu bleiben)...

    Konzertant wäre das sicher etwas anderes, aber auch da kommen die Leute ja hauptsächlich wegen Bach und Konsorten, weniger wegen Reger, und schon gar nicht wegen mir...

    Hierunda male in george liste in evoltat

    • Offizieller Beitrag

    Ich hab mal in "sowas" oder "sowas" und in weitere Videos von dir reingeschaut.

    Du musst dich nicht verstecken. Das muss mancher erst einmal nachmachen, geschweige denn noch besser machen.

    Hut ab!

    Gestatte mir vielleicht eine kleine Anregung. Bei den beiden Videos " Wie schön leuchtet der Morgenstern" würde ich die anfänglichen Improvisationen etwas kürzer halten. Dann läuft man nicht Gefahr sich öfters mal zu wiederholen. Das gibt notfalls Diskussionsgrund.

    Das ist jetzt keine Kritik.

    Was ist das für eine Orgel und wo steht sie?

    Ich wünsche dir weiterhin viel Freude bei deinen privaten Andachten und dem Spiel in der Kirche

    Gruß Rainer

  • Alle Veränderungen muss man stückweise und sehr behutsam betreiben und die Gemeinde heranführen bis es der Letzte in der Gemeinde annimmt.

    Richtig. Dann ist aber der Lohn für die Sache umso größer. Hier mal eine beispielhafte Konversation aus dem vergangenen Jahr:

    Ältere Dame am Ausgang: "Ihre Vorspiele waren heute wieder sehr gewagt."

    Ich: "Ja, ich hatte mal wieder Lust ein bisschen abwegig zu improvisieren."

    ÄD: "Das klang gut, das können Sie ruhig öfter machen."
    Ich: "Na da bin ich ja froh, dass Ihnen das gefällt."

    • Offizieller Beitrag

    Es gibt halt GD-Besucher, die mit Musik an sich nicht viel am Hut haben, aber in der Kirche mit den genannten Chorälen u.a. "aufgewachsen" sind. Die Melodien sind so stark verwurzelt, dass man diese Zuhörer mit den einfachen Melodien glücklich machen kann.

    genau so ist es. Ein Veränderungsprozess dauert lange, wenn er denn überhaupt vollumfänglich durchführbar ist.

    Für die Jugend ist die Orgel ohnehin nicht mehr das Instrument der Wahl.

    Wird von Schlagzeug und Gitarre etc abgelöst. Dann sind sie aber unter sich. Langsam, ganz langsam gewöhnen sich die Gemeindemitglieder auch an so etwas. In den meisten Fällen sind die älteren gegenüber der Jugend in den allg. Gottesdiensten in der Überzahl. Das muss man auch bedenken.

    Ich habe mal vor einem Gottesdienst die Choräle aus dem Gesangbuch gespielt und war glücklich als in der Gemeinde leise mitgesungen wurde.

    Ist aber eine ganz andere Spielfreude

    Weiter viel Spaß an deinen Projekten

  • Gestatte mir vielleicht eine kleine Anregung. Bei den beiden Videos " Wie schön leuchtet der Morgenstern" würde ich die anfänglichen Improvisationen etwas kürzer halten. Dann läuft man nicht Gefahr sich öfters mal zu wiederholen. Das gibt notfalls Diskussionsgrund.

    Das ist jetzt keine Kritik.

    Was ist das für eine Orgel und wo steht sie?

    Danke für die Anregungen.

    Die Orgel steht in Hannover, St. Heinrich. Sie ist ursprünglich wahrscheinlich aus den 30-er Jahren erbaut von der Fa. Emil Hammer (Nachfolger der berühmten Orgelbaufirma Furtwängler & Hammer). Mehrfach umgebaut und erweitert, zuletzt von Fa. Simon, Borgentreich (liegt zw. Göttingen und Paderborn).

    Hierunda male in george liste in evoltat

  • Ich glaube, das hat auch etwas mit musikalischer Bildung zu tun. Für die meisten Menschen ist Musik eben Unterhaltung und für anspruchsvolle und außergewöhnliche Stücke fehlt ihnen das Verständnis und Interesse. Was hatte ich schon für Diskussionen mit Supermarktleitern, weil ich mich jedes Mal über diese fürchterlich primitive und zudem noch laute Popmusik aufrege. Alle sagten mir, dass die Leute das hören wollen. Ein EDEKA-Leiter hatte monatelang auf jede Musik verzichtet, was für mich ein Segen war. Bis sich die Leute über die Stille beschwert haben. Die Menschen ertragen eben keine Ruhe mehr. Leute wie ich kaufen deshalb nur noch mit Ohropax ein.

    Ich selbst hatte das Glück, einen wirklich tollen Musiklehrer in der Realschule zu haben, der mein Interesse für klassische Musik geweckt hat. Einstieg war der Feuervogel von Strawinsky. Auch nicht gerade leichte Kost. Aber ich habe dieses Stück so oft gehört, dass ich es selbst dirigieren könnte - könnte ich dirigieren. Barockmusik mochte ich damals noch nicht. Dann kam Rick van der Linden mit seiner Gruppe "Ekseption", der viele Themen von Bach verwendete. Erst als ich den vierteiligen wundervollen Spielfilm aus der DDR über Johann Sebastian Bach sah, wuchs mein Interesse und heute ist Bach für mich das größte Musikgenie überhaupt. Ich habe sein Gesamtwerk auf CD. Leider sind die meisten seiner Stücke schwer zu spielen. Bei mir reicht es gerade für die zweistimmigen Inventionen.

    Übrigens: Ich höre gerade ein Orgelkonzert von Karl Ludwig Kreutz. Der ist Professor für Improvisation an der Musikhochschule Freiburg. Also da soll mir noch mal einer sagen, man bräuchte zum professionellen Improvisieren keine Ausbildung.

    2 Mal editiert, zuletzt von Joachim Schuster (30. Dezember 2020 um 14:56)

  • I

    Übrigens: Ich höre gerade ein Orgelkonzert von Karl Ludwig Kreutz. Der ist Professor für Improvisation an der Musikhochschule Freiburg. Also da soll mir noch mal einer sagen, man brauche zum Improvisieren keine Ausbildung.

    Zumindest schadet sie nicht :)

    Aber im Ernst: die Frage ist ja, auf welchem Niveau will/kann ich improvisieren. Die Wenigsten von uns schaffen das auf dem Level von Seifen, Latry, Pincemaille oder von mir aus auch Kreutz. Keine Frage, dass all diese eine gründliche Ausbildung genossen haben.

    Aber kann nicht auch jemand mit viel Spaß auf seinem Level auch improvisieren? Ich denke schon.

    Hierunda male in george liste in evoltat

    • Offizieller Beitrag

    Den Film über J. S. Bach hätte ich auch gern gesehen. Bach war ein Genie. Seine Themen tauchen in manchen modernen Stücken der Unterhaltungsmusik auf. Er und Beethoven haben praktisch alles an Harmonien abgedeckt. Neues kann man eigentlich kaum erfinden.

    Dann hättest du eine schöne Anleitung. Der Feuervogel ist eigentlich nicht das Stück was man sich zu Gemüte führt.

    Meine musikalische Ausbildung mit ca 21 Jahren. Davon mehr auf der Hobbyseite

  • Die Bach-Orgelwerke werden allgemein eher als mittelschwer eingestuft. Im Vergleich dazu empfinde ich dann eher die Franzosen wie Guillmant oder Widor als schwer.

    Das kommt wohl auch auf die persönliche Ausrichtung an. Bachsche Toccaten oder Fantasien sind für mich ja noch ganz ok, aber mit den Fugen kannst Du mich echt jagen. Also, so generell kannst Du mich mit Fugen, also, ARGH, hör ich mir gerne an aber schmeiß ich ganz schnell wieder vom Notenständer. Mein Kopf und meine Hände kommen einfach nicht damit klar, dass da 3 oder 4 Stimmen relativ unabhängiges Zeugs machen. Dann lieber schön akkordisch aufgebaute Orgelstücke über deren Takte man am Besten noch die Akkordsymbole schreiben kann, dann ist das für mein Gehirn schon wesentlich entspannter. Gerne auch mit Kreuzen und so abstrusen Dingen wie verminderten Nonen und Undezimen. Findet sich im Jazz ja eh überall, solches Zeugs.

  • Hier muss ich doch widersprechen; nach vielen Jahren des Übens und Probens sehe ich ich mich nicht als "Dienstleiter", der nur bedienen soll; im Gegenteil, ich provoziere auch ganz gerne und will die Leute mal hinter dem Ofen hervorlocken. Ich glaube übrigens nicht, dass man immer nach dem Wunsch der Gemeinde gehen sollte; damit wird leider allzuoft die ehemals reaktionäre Musik verkannt.

    Beispiel: Wenn ich irgendetwas von Mozart oder Beethoven spiele, rufen die Leute "die schöne Musik von damals". Nur wollte Beethoven oder Mozart bestimmt nicht "schöne" Musik schreiben, sondern im damaligen Sinne modern, aufwühlend und neu/anders. Das hat auch den Zeitgenossen nicht immer gefallen. Genau deswegen braucht es immer wieder auch neue Anstöße, und auch die Moderne braucht ihre zeitgemäßen Ausdrucksformen. Dass das nicht jedem gefällt, ist mir schon klar, aber Musik soll auch aufwühlen und zum Nachdenken bringen.

    Richtig. Dann ist aber der Lohn für die Sache umso größer. Hier mal eine beispielhafte Konversation aus dem vergangenen Jahr:

    Ältere Dame am Ausgang: "Ihre Vorspiele waren heute wieder sehr gewagt."

    Ich: "Ja, ich hatte mal wieder Lust ein bisschen abwegig zu improvisieren."

    ÄD: "Das klang gut, das können Sie ruhig öfter machen."
    Ich: "Na da bin ich ja froh, dass Ihnen das gefällt."

    Diese Erfahrungen habe ich auch schon sehr oft gemacht und hatte sogar schonmal in einer Gemeinde vor vielen Jahren ein paar Mal gespielt und als der Pfarrer mitbekam, dass alles improvisiert war, hat er jedes Mal in den Abkündigungen die Gemeinde aufgefordert, sitzen zu bleiben, weil man Improvisationen kaum mehr hören würde. Ich würde also sagen, dass das meistens gut ankommt.

    Natürlich kommt es immer auf die Gemeinde darauf an und wie man mit ihr umgeht.

    Dazu gehört eben auch, dass der Kirchenchor mal ein modernes Stück aufführt, dass man auf der Orgel mal moderne Komponisten spielt, dass man altbekanntes neu einkleidet...

    Den Film über J. S. Bach hätte ich auch gern gesehen. Bach war ein Genie. Seine Themen tauchen in manchen modernen Stücken der Unterhaltungsmusik auf. Er und Beethoven haben praktisch alles an Harmonien abgedeckt. Neues kann man eigentlich kaum erfinden.

    Dann hättest du eine schöne Anleitung. Der Feuervogel ist eigentlich nicht das Stück was man sich zu Gemüte führt.

    Meine musikalische Ausbildung mit ca 21 Jahren. Davon mehr auf der Hobbyseite

    Auch da muss ich widersprechen, zum Glück ist Kunst innovativ und Bach war bei weitem nicht das einzige Genie. Wie er damals die Pfarrer und Kirchenmitglieder empört hat, spricht auch nicht für ein Unterordnen unter die Gemeindewünsche. Sonst wär's das wohl gewesen mit dem Genie.

  • Den Film über J. S. Bach hätte ich auch gern gesehen. Bach war ein Genie. Seine Themen tauchen in manchen modernen Stücken der Unterhaltungsmusik auf. Er und Beethoven haben praktisch alles an Harmonien abgedeckt. Neues kann man eigentlich kaum erfinden.

    Dann hättest du eine schöne Anleitung. Der Feuervogel ist eigentlich nicht das Stück was man sich zu Gemüte führt.

    Meine musikalische Ausbildung mit ca 21 Jahren. Davon mehr auf der Hobbyseite

    Ich habe den Bach-Film auf DVD. Leider ist er gerade vergriffen:

    https://www.amazon.de/Johann-Sebasti…09338698&sr=8-2

    Im Internet habe ich heute zufällig interessante Aufzeichnungen des Bonner Bäckermeisters Gottfried Fischer gefunden, in dessen Haus die Familie van Beethoven gelebt hat. Wen es interessiert:

    https://www.beethoven.de/file/download/…her_Fischer.pdf