Improvisation

  • Von dieser Dame hatte ich mal ein Improvisationsbuch gehabt. Danach war ich so schlau wie vorher ;-)


    Ich hoffe doch, dass das eine Satire-Seite ist, oder?

    Nein, es ist ernst gemeint. Ich habe gestern Mittwochabend einen Gottesdienst aus Stuttgart live im Internet verfolgt mit so einem Satireorgelspieler (nur fachlich als lebendiges Musterbeispiel benannt, ich kenne ihn nicht. Deshalb auch kein link und nähere öffentliche Angaben). Improvisation ist mehr und weitaus schöner, als Akkorde zu spielen und darüber die Choralmelodie umfangreich auszuschmücken. Takte sind im Choralsatz ernst gemeint und nicht nur Anregungen. Obwohl kein Mensch mitgesungen hat, drückte er bei den (mit zu lesenden) Gemeindeliedern den Tuttiknopf mit allen Registern und regulierte die Lautstärke mit dem Schweller. Richtig wäre es gewesen, die Choralmelodie erkennbar zu spielen und dazu die Begleitung zu improvisieren. Aber das kann man nicht "aus dem Ärmel schütten", sondern es muss gelernt und geübt werden. Mit solchen "Schwellerorganisten" habe ich schon erbitterte Diskussionen zur richtigen Registrierung geführt.


    Die "Dame" zeigt jedem ernsthaft bemühten Organisten den richtigen Weg. Das Buch mit Lösungsheft ist "mittelschwer" Es ist die 54 € mehr als wert, schon im Vergleich zu den Kosten nur einer Einzelorgelstunde. Das Internetangebot der Dame ist sogar kostenlos mit Begletmaterial zu jeder Lektion. Die Anforderungen an den Schüler sind zugegeben anstrengend und unangenehm.


    Der oben erwähnte Musikant und Orgelspieler (und weitere, die ich persönlich kenne) wird in hundert Jahren noch dasselbe spielen, wenn er seine Meinung nicht ändert. Wer sich an die professionelle Orgelimprovisation heran begibt, kann tägliche Erfolge verbuchen.


    So einfach ist das! Von nichts, kommt nichts!


    Michael

    Michel-Ostertun, Christiane (1964)

    Grundlagen der Orgelimprovisation (Textteil und Lösungsteil)

    Harmonisieren von Chorälen in verschiedenen historischen Stilen. 2 Bände (Buch und Lösungsheft)
    Ein Lehrbuch über eine der wesentlichsten Grundlagen stilgebundener Improvisation: das Harmonisieren von Chorälen. Verfasst von einer der profundesten Kennerinnen der Materie, der Professorin für Liturgisches Orgelspiel und Improvisation, Christiane Michel-Ostertun. Das Lehrwerk verfolgt einen historischen Ansatz, bei dem von Anfang an alle Regeln und Gesetzmäßigkeiten auf den Satzstil eine bestimmten Epoche bezogen werden.
    Harmonisieren von Chorälen in verschiedenen musikalischen Stilen
    Band 1: Textband Band 2: Lösungsteil

    Vorwort, Der Kantionalsatz im Stil Johann Crügers, Dreistimmige Begleitsätze manualiter, Der Kantionalsatz im Stil von Schein und Schütz, Begleitsätze mit cantus firmus im Tenor Choralsätze im Stil Johann Sebastian Bachs, Begleitsätze mit cantus firmus im Bass, Harmonisierung im Stil Felix Mendelssohn-Bartholdys, Geistliche Volkslieder und Choräle des 19. Jahrhunderts, Harmonisierung im Stil Max Regers, Begleitsätze verschiedenster Art, Begleitsätze in neuen Formen und Stilen, Ausführliches Inhaltsverzeichnis, Literaturverzeichnis und weiterführende Literatur Ca. 300 Seiten mit etwa 460 Notenbeispielen 54,00 €

    Jeder Orgelschüler kann improvisieren lernen.
  • es gibt übrigens zu jedem der videos ein Skript, ich hab mir die mal alle runtergeladen und sortiert, das ist schon eine beeindruckende Handreichung zum Nulltarif (zumindest was das Finanzielle angeht, die Zeitinvestition ist erheblich). Dazu dann die videos - ich bin beeindruckt.

    Das Buch von Frau Osterthun hatt ich schon mal in Händen, da sagen mir persönlich allerdings die Schulen von Stoiber eher zu.


    Zu der Website un d dem Orgelspiel gibt es nichts zu sagen.

    Grüßle

  • Der oben erwähnte Musikant und Orgelspieler (und weitere, die ich persönlich kenne) wird in hundert Jahren noch dasselbe spielen, wenn er seine Meinung nicht ändert. Wer sich an die professionelle Orgelimprovisation heran begibt, kann tägliche Erfolge verbuchen.




    das meinte ich mit dem Drehen und Wenden im eigenen Saft

  • Ich habe mir die Videos der Dame ein paarmal angeschaut.

    Es macht ein wenig den Anschein, dass man mit geringen Mitteln mit etwas Übung von Null auf Einhundert kommt. Oder im heutigen Trend:" ich will alles, aber sofort"

    Du kannst zu jedem dieser Videos eine Woche durchüben bis du den Schritt in allen Dur- und moll-Tonarten so beherrschst, dass du weitermachen kannst. Da ist schon viel Arbeit und Ausdauer von Nöten, um die knapp 30 Videos incl. Übungsmaterial durchzuarbeiten. Es handelt sich ja um keine individuelle Orgelstunde sondern um einen "Impuls"

  • Ich habe mir jetzt mal einige Videos von Frau Michel-Ostertun angeschaut, das hat schon mehr als nur Hand und Fuss, was sie da wiedergibt und dem geneigten Zuschauer vermittelt.

    Allerdings ist das nun auch nicht gerade unbedingt Anfänger-Lektüre. Und da sind wir bei der ein oder anderen Kernaussage hier. Ohne gewisse Grundkenntnisse, vor allem auch der theoretischen, kommt man dann doch eher zum "satirischen" Orgelspiel, verzeiht bitte den Ausdruck, aber nicht zur Improvisation. Eine gewisse grundlegende Bedeutung haftet nun ein mal auf den Begrifflichkeiten Improvisation und improvisieren in Verbindung mit dem Orgelspiel.


    Allerdings soll jeder das für sich und sein Befinden Beste aus dem Thema machen, ich möchte da jetzt keine Prinzipienreiterei betreiben.

  • Aber Impulse darf und sollte es geben, insbesondere von denen, die schon längere Zeit an dem Thema dran sind, oder bereits Kurse hinter sich haben.

    Mir haben die Videos zum Choräle harmonisieren wieder einen Schub(s) gegeben. Jetzt braucht man nur noch die Zeit dafür...

    Von daher noch mal ein dickes Dankeschön an Abstrakte für den Video-Link :thumbup:

  • Allerdings ist das nun auch nicht gerade unbedingt Anfänger-Lektüre.

    Obwohl es erst einmal den Eindruck macht. Bei mir klemmt schon die Säge nach dem ersten Halbtonschritt nach C in Lektion 1 :) Dann kommen bei mir noch so Fragen auf wie: Warum klingt D#-moll gefälliger als z.B. C-mol l? Hier wäre jetzt ein Lehrmeister im Präsenzunterricht hilfreich.

    Bevor ich mich meinem Chorälen aus dem Orgelbegleitbuch zuwende (meine tägliche Lektüre und maximale Könnerstufe), widme ich mich 20 Minuten dem Improvisationslehrgang von Frau Michel- Ostertun. Filmmaterial (Improvisationen) von Prof. Wolfgang Seifen wird von mir blockiert und nur an besonderen Feiertagen freigeschaltet. Ich würde sonst mit meinem Dilettantismus verzweifeln.

  • Es macht ein wenig den Anschein, dass man mit geringen Mitteln mit etwas Übung von Null auf Einhundert kommt. Oder im heutigen Trend:" ich will alles, aber sofort"

    Das hat mit heutigem Trend überhaupt nichts zu tun; so wird und wurde schon immer von guten Kantoren oder an Hochschulen unterrichtet. Es beweist vielmehr, dass Musik (ganz in barocker Tradition) eben auch Handwerk ist, das ein Regelwerk besitzt, welches erlernt werden kann.

    Es benötigt 3 grundlegende Dinge: 1. Die Regeln 2. Das Üben 3. Die Begabung.

    Wenn wir das mit Mathematik vergleichen, wirst du mir bestimmt zustimmen, dass man schon mit 1. und 2. sehr weit kommen kann.

    Man wird nicht unbedingt neue Axiome aufstellen ohne Begabung, aber man wird ein solides Niveau erreichen können.

    Wenn man allerdings sagt, Regeln interessieren mich nicht, und 6-2*3 ist 12 (weil man der Punkt-vor-Strich-Regel nicht folgt), muss man sich nicht wundern, wenn man auf dem untersten Niveau bleibt.

    Und die Mittel sind insofern gering, als sie natürlich ein erlernbares Niveau ohne allzuviel Kreativität abbilden.

    Aber wenn du dir insbesondere barocke Komponisten anschaust, wirst du auch die Muster erkennen, die eigentlich immer dieselben sind; es kommt vor allem darauf an, wie virtuos und elegant man die einzelnen Bausteine verwendet.

    Generalbass spielen ist nichts anderes, es ist kein musikalisches Wunder, sondern eine Arbeitsleistung.

    Analog zur Mathematik.


    Und wie gesagt, mit Üben und Theorie wird man schon ein sehr gutes, solides Niveau erreichen.

    Nur mit der Abwehrhaltung "Das brauche ich nicht, ist mir zu kompliziert" kommt man niemals weit, auch wenn man sich weit wähnt (damit meine ich nicht dich!)


    Wenn man nicht wenigstens mit Interesse

    Bach, Brahms, Pachelbel etc gehört hat wird einem bis auf wenige Ausnahmen keine so sehr stimmige Begleitmelodie einfallen.


    Es hilft auch viel, sich Choralbegleitungen/Improvisationen zu überlegen und diese zu Papier bringen; vielleicht gibt es einen Musiker in der Bekanntschaft, der sich das mal anschauen kann.

    Wenn man das oft genug gemacht hat, hat man auch die Muster erlernt, die man sich zuvor mühsam überlegen musste.

    Das Grundproblem des heutigen Trends sehe ich eher darin, dass die meisten sich sehr fortgeschritten vorkommen, ohne überhaupt Grundlagen zu besitzen (damit meine ich nicht dieses Forum, sondern allgemein Leute, die sich an ein Klavier setzen, ein paar banale Akkorde klimpern und sich genial fühlen), bestärkt durch die unwissenden Zeitgenossen, die ihre Bewunderung in einen emporgereckten Daumen in den sozialen Medien gießen.

    Außerdem behaupte ich, dass man Musikwerke umso besser versteht, je mehr man von ihnen versteht (also die Theorie dahinter). Bach ist ja nicht nur genial, weil es gut klingt, sondern auch erschütternd, weil er alles ausreizt, was ihm zur Verfügung steht.


    Bis auf wirkliche Naturtalente bleibt eigentlich wie hier schon oft beschrieben nur eins:

    Harmonielehre, bezifferten Bass

    Lernen, üben, üben

    Amen.

  • Wenn man allerdings sagt, Regeln interessieren mich nicht, und 6-2*3 ist 12 (weil man der Punkt-vor-Strich-Regel nicht folgt), muss man sich nicht wundern, wenn man auf dem untersten Niveau bleibt.

    Erinnerst Du dich noch an deine Schulzeit?
    In der 1. Klasse war die Lösung von 2-5 noch "geht nicht", weil die aktuellen Regeln nur positive Zahlen erlaubten.

    In der 2. Klasse war die Lösung von 5:2 noch "geht nicht", weil die aktuellen Regeln kein Teilen mit Rest kannten.

    In der 4. Klasse war die Lösung von 2:5 noch "0 Rest 2", weil die aktuellen Regeln keine gebrochenen Zahlen kannten.

    In der 10. Klasse war die Lösung von "Wurzel aus -1" noch "geht nicht", weil die aktuellen Regeln keine komplexen Zahlen kannten.

    In der 12. Klasse war die Lösung von "6-2*3" noch "-6", weil erst im Studium Ringe, Körper, Gruppen und andere Gruppen gelehrt werden, die es erlauben, die Rechenregeln selbst zu definieren.


    Und ich gehe noch einen Schritt weiter: Die Erkenntnis, dass 1+1 nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit 2 ist kommt dann irgendwann nach dem Grundstudium.


    Und jetzt bin ich mal ganz böse: Wenn man die Regeln nicht bricht muss man sich nicht wundern, wenn man auf dem untersten Niveau bleibt. ;) Denn wenn in der Vergangenheit niemand Regeln gebrochen hätte und Neues ausprobiert hätte... wo wären wir dann? Irgendwo beim Klopfen mit Steinen?

  • Da stimme ich dir gerne zu, aber braucht es zum sinnvollen Regeln brechen nicht erst die Beherrschung selbiger? Sonst wird es ein Stochern im Nebel. Du sagst ja selbst, dass man für die eigenen Regeln (Körper etc) sehr fundierte Kenntnisse braucht, bis über das Grundstudium an der Universität hinaus. Wieso sollte das bei Musik anders sein?

  • Ostertun - Das Harmonisieren im romantischen Stil. Wunderschön! Ich habe jetzt viele Videos runtergeladen und vermute mal, dass die mich ein paar Jahre beschäftigen können. Halleluja... und wenn ich es dann kann wie sie, dann ist mein Leben rum und improvisiere dann in den himmlischen Spähren auf einer Harfe :D

  • Ostertun - Das Harmonisieren im romantischen Stil. Wunderschön! Ich habe jetzt viele Videos runtergeladen und vermute mal, dass die mich ein paar Jahre beschäftigen können. Halleluja... und wenn ich es dann kann wie sie, dann ist mein Leben rum und improvisiere dann in den himmlischen Spähren auf einer Harfe :D

    Da bin ich dann mittlerweile wahrscheinlich auch dabei. Dann machen wir ein Harfenforum auf, oder?

  • Nee, für die Neuankömmlinge improvisieren wir bekannte Melodien am himmlischen Eingangsportal. Da wid es einen rotierenden Einsatzplan geben, weil wir - oder zumindest ich - uns bei Bach, Reger und Co weiterbilden müssen :saint: Dank des nicht mehr vorhandenen babylonischen Sprachgewirrs kann ich auch mit Widor, Guillmant, Durufle etc. plaudern.