GO/HW versus Gigastudio (Linuxsampler)

[H2]Hallo Pit,

zunächst herzlich willkommen auf der MPS Orgelseite !
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Original geschrieben von Pit-PB

... die Diskussion um den möglichen Dongleschutz hat mich daran erinnert, wie schmerzhaft seinerzeit die Verabschiedung von Gigastudio (nemesys bzw. Tascam) vielen Usern gefallen ist. Angeblich arbeiten bis heute in Tonstudios die Filmmusiker mit den letzten leistungsfähigen Gigastudio-Versionen.

Oh, es war mir bisher nicht bewusst, dass es Gigastudio nicht mehr gibt. Ich war aber damals noch kein User davon, nur Interessent. Seit Einführung von Hauptwerk V. 1.0 hatte ich auch schlagartig den Blick dafür verloren. Hatte der Grund für die Aufgabe der Software denn mit mangelnden Kopierschutzmöglichkeiten der Samples zu tun?

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Klanglich ist durch das Samplen von langen Tönen und auch dem Fortlassen von Loops der "reine" gestreamte Klang (24bit/96kHz auch in surround) wohl über alle Zweifel erhaben.

Lange Samples sind sicherlich gut, aber Orgeln bieten eben die Möglichkeit quasi endlos lange Töne zu spielen, anders als z.B. ein Pianoforte. Wie hatte man das mit Gigastudio mit endlich langen Samples lösen können, wenn nicht mit Loops?

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Da wirkt die virtuelle Windversorgung und das Loopen der Töne in HW bzw. GO auf mich noch immer zweifelhaft. Zugegeben, bei Labialen ist das vielleicht vernachläßigbar, aber Zungen können mich in HW nur selten überzeugen...

Meiner Meinung nach ist das derzeitige Klangsynthese-Konzept von HW und GO nicht ganz schlecht, aber doch auch noch sehr Kompromissbehaftet. Das Verfahren entspringt sicherlich den damaligen computertechnischen Möglichkeiten, die man eben zur Verfügung hatte. Mit den jetzigen Hardware-Möglichkeiten würde bei einer Neuentwicklung der Software vielleicht schon manches anders gelöst werden.

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Meine Fragen:
Warum hat sich das Hauptwerkkonzept (Die Klanginformation wird im Arbeitsspeicher gehalten) eigentlich gegenüber den Streamingversionen wie Gigastudio durchgesetzt? Wegen der schöneren Frontends mit virtuellen Spieltischen?

Speziell zum Orgelspielen war das Konzept von Hauptwerk ein wesentlich kompletteres Gesamtpaket für den Anwender, zunächst ganz unabhängig vom verwendeten Sampleverarbeitungsverfahren. Auch Laien konnten damit recht einfach zu einer ansprechenden Lösung gelangen - sowohl klanglich, also auch optisch. Das aber nicht nur wegen den schöneren Spieltischen, sondern sicherlich auch wegen den ganzen integrierten orgelspezifischen Spielhilfen wie Koppeln und Setzern, die mit Gigastudio sicherlich nicht so einfach zu realisieren waren.
Ebenso war damals mit Gigastudio wohl nicht die erforderliche Polyphonie erreichbar, um auch etwas größere Orgeln mit sämtlichen Einzelstimmen registrieren zu können. Ich nehme an das war auch der Grund, bei der Notre Dame de Laeken nur Registerkombinationen zu samplen ?!

Letztlich nicht zu vergessen, dass Gigastudio in einer brauchbaren Version eine recht teure Software war im Vergleich zum damaligen Hauptwerk, was sich eigentlich fast jeder leisten konnte. Auch die Hardwareanforderungen schienen mir damals für Gigastudio viel gewaltiger zu sein.

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Warum fehlt noch immer ein WYSIWYG-Editor für die ODF-Datei? Ist das noch immer die Domäne einiger weniger Samplehersteller und ihrer alchemistischen Sampleküche?

Was Hauptwerk betrifft denke ich, dass man in der Tat die Hürden hoch setzen wollte. HW 1 ODF war noch recht einfach zu nutzen, ähnlich GO-ODF heute. Ab HW 2 hat man den normalen User dann so ziemlich ganz von der professionelleren ODF-Erstellung verbannt.
Bei GO ist es sicher eine Frage der einsetzbaren Ressourcen der freiwilligen Programmierer. Mit zunehmender Verbreitung und Vervollkommnung kann ich mir schon gut vorstellen, dass eine WYSIWYG ODF-Erstellung kommen könnte. Allerdings ist auch die Komplexität von nicht ganz kleinen Orgeln, sowie des verwendeten Simulationskonzepts schon so hoch, dass umfangreiches Wissen erforderlich ist, um eine Orgel überhaupt vernünftig definieren zu können, egal ob in Textform oder mit WYSIWYG.

[hr]

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Original geschrieben von martin

Auf der Gegenseite stehen Sound-Fonts, wo das Datenvolumen im Vergleich zu HW/GO minimal ist => Mehrfachnutzung von Samples für mehrere Töne, kürze Loops, usw.

Gigastudio hatte m. W. sein eigenes Samplingformat, dass sicher wesentlich besser war als die Sound-Font Dateien, die vorwiegend auf den damaligen SoundBlaster Karten eher im Hobbybereich verwendet wurden.

Gruß Michael

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Original geschrieben von Pit-PB

Seinerzeit haben die Jungs bei nemesys einen Kasten Guiness ausgesetzt auf den, der das Gigaformat knackt. Das Bier ist wohl schlecht geworden.

Wie sah denn dieser Schutz konkret aus? Verschlüsselte Samples und ein Dongle ähnlich wie bei Hauptwerk? Was ist genau nach dem Ende von Gigastudio passiert? Können die User heute ihre damals gekauften Samples noch verwenden?

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SOS-2 (Notre Dame de Laeken) hatte mit 30 Sekunden langen Tönen im Manual, 60 Sekunden langen Tönen im Pedal und kritischen Stimmen wie Voix humaines oder Voix céleste entsprechende "natürliche" Reserven.
Denn rasch kann man ja durch einen simplen VC-Akkord im Récit, der länger liegen bleibt, die Polyphonie an die Grenzen treiben - und dann soll es ja auch noch weiter gehen. Das Problem hatte ich also vorläufig durch das Samplen extrem langer Töne gelöst.

Wenn ich an gehaltene Orgelpunkte denke, die teilweise über sämtliche Takte eines Stückes reichen, dann zweifle ich ob da eine Minute Samplelänge reicht. Ohne Loops kann es doch zumindest in diesem Fall kaum gehen?! Trotz dem langen Sample wird aber gerade auch bei kurzen Tönen immer wieder der statisch selbe Klang abgespielt. Unangenehm könnte das theoretisch besonders bei direkten Tonwiederholungen auffallen. HW, und ich meine jetzt auch GO, können dann auch mehrere Alternativsamples vom selben Ton abspielen, sofern vorhanden. Außerdem besteht jetzt die Möglichkeit auch die Register mit aktiviertem Tremulanten separat zu samplen um in dem Fall höhere Klangqualitäten zu erreichen. Wie wurde denn in Gigastudio ein Tremulant realisiert?

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War die Orgel nicht auch der erste Synthesizer?

Ja - so kann man das wohl nennen. Sie hat ja künstlich alle möglichen anderen Instrumente nachgeahmt, indem sie u.a. durch Mischung verschiedenartiger Pfeifenklänge Sinussignale von Labialen und "Sägezahnsignale" von aufschlagenden Zungen mit verschiedenen Obertonanteilen akustisch mischen konnte. Die Pfeifen waren also ihre Noise Generators (NG). Der Vorläufer eines Synthi-LFO (Low Frequency Oscillator) war demnach der Tremulant und sie besaß oft einen VCF (Voltage Controlled Filter) in Form von Schwelltüren. Manche sogar einen Hüllkurvengenerator in Form einer Creszendowalze

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Obwohl z.B. das Tutti jedes Teilwerks gesamplet wurde, habe ich auch das Tutti der ganzen Orgel gesamplet. Und auch da sind noch Unterschiede hörbar. Soll mir keiner erzählen HW sei das maß der Dinge.

Nein, man muss auch Hauptwerk ganz nüchtern betrachten und nicht wie manche als eine Art Religion. Die Tutti mit Hauptwerk oder auch größere Registermischungen klingen oft wirklich nicht übermäßig schön. Oft geht das aber in den Unzulänglichkeiten der eigenen Klangabstrahlung unter und wird gerne dieser zugeschrieben. Aber ich muss andererseits feststellen, dass wir gegenüber noch vor 10 Jahren schon auf deutlich höherem Niveau jammern. Man kann für den Hausgebrauch schonmal ganz gut mit HW / GO leben. Ich begrüße aber besonders jegliche Art des Nachdenkens über neue Verfahren und Verbesserungen zur Klangverarbeitung. Da sehe ich durchaus noch einiges Potenzial.

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In der publizistischen Arbeit
http://peter-ewers.eu/flipbooks/ewer…ch-spielen.html
hatte ich deshalb große Lust ein klitzekleines Instrument (völlig ausintoniert und öußerst klangschön) als Linuxsampler/Gigastudio oder HW-Klangbibliothek zur Verfügung zu stellen. Studenten maulen ja oft über nicht passende Instrumente. Vieles kann man aber auch an ganz kleinen Kisten arbeiten. Warum nicht diese Orgel zusammen mit dem Buch als Arbeitsmaterial vorlegen?
Die Orgel ist auch mit 24Bit/96kHz im Kasten, aber da auf die Schnelle eine ODF-Datei erstellen? Unmöglich!

Wenn hier ein gemeinnütziges Werk entstehen würde, dessen Samples später frei mit GrandOrgue benutzt werden dürfen, wäre das ein schönes Projekt, an dem ich mich gerne einbringen würde. Ganz besonders schön wäre auch, dies hier in einem neuen Workshop gemeinsam anzugehen.

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Es sei denn, man kann mit seinem PC bereits jetzt den Orbit von Jupiter kontrollieren!

Man muss nur glauben können

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Also habe ich diese Idee zur Publikation des Buches aus Zeitgründen verworfen - würde aber gern bei der 3. Auflage nachlegen. Hoffentlich ändert sich das bald Dank GO!

Wie denkt Ihr darüber?

Das Werkzeug liegt bereit - wenn der Wille da ist, ist das Ziel nicht fern. Wann soll denn die 3. Auflage erscheinen?

Gruß Michael

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Original geschrieben von Pit-PB

Der Samplestart wurde durch einen betrag x weiter nach rechts verlagert. Steht der Ton im Raum, so braucht die Pfeife im Falle eines erneuten Anspielens ja sehr viel weniger Zeit um den Arbeitspunkt zu erreichen. Das sind zwar nur 20 - 100 ms (z.B. bei labialen 32') aber das kann jeder hören. Die Gigastudiolösung war verblüffend echt und ich mußte oft den Editor zu Rate ziehen für eine Unterscheidung.
Die ersten 20 ms sind - so finde ich - eh die kritischsten. Bei einer ausintonierten Pfeife strebt diese relativ rasch den idealen Arbeitspunkt an (wenn der Intonateur ganz Arbeit leisten konnte). In dieser Attackphase zu schnipseln ist immer heikel. Da kann man ganz schnell aus einem superbehäbigen Bourdon 16', der "einfach nicht in die Pötte kommt" ratzfatz ein langweiliges Sinusförmiges Registerchen wie viele andere auch machen.

Auf dieser Ebene kommt der Samplingschmiede, genau so wie der Intonation beim akustischen Instrument, eine hohe Bedeutung zu. Aber das ist alles sehr subtil. Der eine mag die verpennten Bourdon16' halt, der andere will superakkurate Rammen, die sofort alles platt machen ... as you like it. Genau hier konnte man mit Gigastudio als User in gewissen Grenzen Hand anlegen und ein bißchen "nachintonieren".

Grundsätzlich kann man ja auch mit GrandOrgue sehr lange Attacksamples verwenden. Das müssen ja nicht gleich zwei Minuten sein, aber z.B. Samples von 30 Sekunden wären sicher noch realistisch. Wenn diese dann noch einen Loop enthalten, dann können damit sogar auch beliebig lange Töne gespielt werden.

Es wäre also durchaus realistisch, die mit Gigastudio und den langen Samples gemachten Erfahrungen einfach mal als eine Art Experiment auf das heutige GrandOrgue zu übertragen. Sicher dürfte die Orgel dann eben nicht allzu groß sein, da die Samples natürlich aus dem RAM geladen werden und nicht vom Laufwerk gestreamt werden. Aber mit den heute gängigen Arbeitsspeichergrößen von 16, 32 oder 64 GB sollten auch da etliche Register realisierbar sein. Der Versuch mal eine kleine aber sehr feine virtuelle Orgel auf die Beine zu stellen ist sicher reizvoll.

Die Problematik der kurz gespielten Töne, die noch in der Attackphase geschnitten und mit Release versehen werden müssen, sollte ja die derzeitige Lösung mit Multireleases verbessern. Praktisch werden derzeit dafür zusätzlich 1 bis 3 weitere "kurze" Releases verwendet. Dies kann aber auch nur eine grobe Näherung darstellen und ist meines Erachtens noch ein großer Schwachpunkt am ganzen Konzept. Zu allem Übel scheint es so, dass manche Sampleset-Hersteller offenbar das System der Multireleases nicht richtig begriffen haben und diese eigentlich falsch einsetzen.

Wie es aussieht, sind diese zusätzlichen Releases wohl oft auch keine zusätzlichen Samples, sondern einfach nur verkürzte Hallfahnen aus dem Originalrelease. Insofern denke ich, haben kritische Ohren sicherlich Recht, wenn sie eine Menge Unsauberkeiten im Klang von Hauptwerk wahrnehmen. Mit jedem weiteren zusätzlich gezogenen Register potenzieren sich natürlich diese und weitere Effekte um schlussendlich zu einem relativ unschönen Tutti zu führen.

Speziell aus Hauptwerk ist eben auch ein nicht zu unterschätzender Markt geworden, der sich nur noch ungern in die Suppe spucken lässt. Der Softwarehersteller und einige Sethersteller versuchen Schulter an Schulter jegliche Kritik am System abzuwehren und ihr Konzept künstlich zu glorifizieren. Eine große Schar von Usern schenkt dem offenbar auch kritiklos Zustimmung.

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Der Spieleindruck, verglichen mit den akustischen Vorbildern, war dem Unterschied nicht unähnlich zwischen z.B. Tonkanzelle/Registerkanzelle oder dem hauchdünnen Vorsprung zwischen einer hängenden Traktur und z.B. den Waage-Kollegen mit Aluabstrakten (besonders da, wo man nach einer Leerreise von mehr als 2 mm auf der Klaviatur oft wie in Gummi spielt. Schwer zu beschreiben aber hochempfindlich für die Musikalität.

Hauptwerk (und demzufolge bisher auch GrandOrgue) machen in diesen wichtigen, grundsätzlichen und auch sehr klangentscheidenden Dingen wie Windladenart und Traktursystem bisher überhaupt keine Unterschiede! An dieser zentralen Stelle wird bisher einfach nicht simuliert - ja noch nicht einmal darüber diskutiert - einfach totgeschwiegen ! Einzig Inspired Acoustic hat schon seit längerem versucht näherungsweise unterschiedliches Trakturverhalten in die Simulation zu integrieren. Ein Großteil der Anwender wird aber über die orgelbautechnischen Zusammenhänge ebensowenig Bescheid wissen und dies deshalb nicht vermissen.

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Allerdings kommen an dieser Stelle zunehmend andere Probleme hinzu wie z.B. die Latenz des Systems auf der Midi/Kontroler-Ebene oder solche verrückten Sachen wie zurückschnellende Tasten aus dem Filz an den Tonkontakt wenn die Tastenlänge zu kurz ist, so daß mit einer besonderen Diodenschaltung genau dieses Zurückschnellen herausgerechnet werden muß (so z.B. bei den in Erfurt gebauten Tastaturen für Midiblockbuden, die auch für italienische Großanbieter nachrüsten ... jeder weiß, wen ich meine (fürchte aber die Abmahnkanzlei hier

Ach - es war mir bisher gar nicht klar, dass die Nobelklaviaturen mit den 3 Buchstaben aus Erfurt kommen. Klar war mir indes, dass wohl auch dort nur mit Wasser gekocht werden kann

Michael