Equipment und Know How zum Samplen einer Orgel

Hallo liebe Orgelfreunde,

das Know-How zum Samplen einer Orgel ist bisher nicht allzu öffentlich verbreitet. Die kommerziellen Hersteller werden wohl auch kaum ihr Wissen und ihre gesammelten Erfahrungen kundtun.

Was den Markt betrifft, so wage ich zu prognostizieren, dass es wohl immer schwieriger werden wird, weiterhin auf kommerziellem Wege große Umsätze mit den Samplesets zu tätigen. Es gibt einfach schon sehr viele gute Sets am Markt und jedes Neue, hat nur noch eine Chance, wenn es qualitativ mindestens so gut ist wie die bisherigen. Außerdem werden nur die interessantesten Orgeln eine Chance auf Vermarktung finden, wenn sie einem Stiltypus angehören, der noch nicht so verbreitet ist oder gar noch im Sortiment fehlt. Dahingehend wird es auch nicht ausbleiben, dass die erzielbaren Preise für Samplesets schrumpfen werden, wie es in der letzten Zeit auch schon der Fall war.

Es wird die Zeit kommen, wo Samplesets eher von engagierten Projektgruppen mit ausgetüftelter Softwareunterstützung entwickelt werden und dann sehr preisgünstig bzw. gratis verfügbar sind. Man wird dann vielleicht gleich auf Wikipedia beim Lesen einer Information über eine Kirche das passende Sampleset der Orgel mit laden können und diese mal kurz mit GrandOrgue anspielen

Insofern ist es sicher nützlich, das Know How über das Samplen von Orgeln als Allgemeinwissen aufzubauen und Standards festzulegen, mit denen vielleicht tatsächlich irgendwann der Dokumentationscharakter eines Samplesets auch eine wissenschaftliche Grundlage erfährt, im Gegensatz zu heute.

Entscheidend ist dabei sicher zunächst die eingesetzte Technik für die Aufnahmen und ebenso das Aufnahmeverfahren. Hierüber würde ich gerne in diesem Thread diskutieren.

Hat jemand interessante Links zum Thema?
Welche Mikrofone und Aufnahmegeräte sind sinnvoll?
Welche Mikrofonanordnungen bringen jeweils die besten Ergebnisse?

usw.

Gruß Michael

Hallo Danny,

herzlich willkommen hier im Forum und vielen Dank für die Tipps.

Zitat

Original geschrieben von dkos

Für die aufnahme einen guten Sampleset ist absolut eine high-end-Ausrüstung erforderlich.

Das habe ich schon fast befürchtet.
Aber vielleicht kann man auch mit einer etwas günstigeren Ausrüstung für den Anfang passable Ergebnisse erzielen. Wenn man darauf achtet sonst alles richtig zu machen, können vielleicht sogar bessere Ergebnisse dabei herauskommen, als mit High-End-Equipment wenn jemand keine Ahnung hat.

Zitat

Oft werden Mikrofonen von DPA, Neumann oder Oktava verwendet, zusammen mit erstklassige Kabel und Stative.

Ich denke die Neumann Mikrofone KM 183 (Kugelcharakteristik) oder KM 184 (Nierencharakteristik) dürften schon recht gute Ergebnisse liefern. Allerdings liegt da ein Paar auch schon bei rund 1300,- Euro.
Die DPA oder auch Schoeps Mikrofone kosten dann eher noch ein mehrfaches davon :o

Im "Billigsegment" tummeln sich dann Rode NT5 oder Oktava MK 012 für 300,- bis 400,- Euro pro Paar. Hier muss man wohl schon etwas mehr Abstriche an den Klang machen, liegt aber wohl noch deutlich besser als bei anderen in dieser Preisklasse oder dann gar noch wesentlich billigeren.

@alle:

Von den Oktava Mikrofonen höre ich im Zusammenhang mit Samplesets jetzt schon zum 2. Mal. Auch Dirk Menzenbach hat wohl welche verwendet beim Set Buttforde: siehe hier auf Dirks Orgelseite

Da ich ja morgen am 20.03. Geburtstag habe (Mikrofonspenden werden gerne entgegen genommen :-D), mache ich mir ein Geschenk und bestelle jetzt einfach mal ein Set Oktava MK 012 als aufeinander abgestimmtes Stereopaar mit je 3 Kapseln zum wechseln mit Kugel-, Nieren-, und Hypernieren-Charakteristik.
Damit bewege ich mich zwar noch nicht im High-End-Bereich, aber ich denke es ist mal ein guter Einstieg, der verschiedene Versuche ermöglicht. Wenn später vielleicht noch bessere Mikros dazu kommen sollten, dann kann man die Oktavas ja vielleicht auch noch für weitere Aufnahmekanäle nutzen.
Als Interface verwende ich dazu das Steinberg UR22, welches ich mir auch unlängst bereits im Hinblick auf Aufnahmen zugelegt hatte. Ich werde mich vorerst auf jeden Fall mit Stereo-Aufnahmen begnügen. Ich bin sowieso kein allzu großer Freund von Surround-Samplesets.

Mein Set mit den beiden Oktava MK 012 Mikrofonen war übrigens in Rekordzeit noch pünktlich an meinem Geburtstag bei mir eingetroffen. Die Mikros und die je 3 Kapseln, die beiden -10 dB Abschwächer, sowie die zugehörigen Mikrofonhalter liegen fein säuberlich in Schaumstoff gebettet in einer Art Zigarrenschatulle aus Holz. Es sind mehrere Frequenzgangdiagramme beigelegt, auf denen jeweils das spezielle Paar Mikros mit den zugehörigen Seriennummern von Hand vermessen wurde. Macht wirklich alles einen sehr sauberen und wertigen Eindruck!

Wie zu erwarten war, fällt der Frequenzgang im Tiefbassbereich ab, sodass sich die Mikros nicht unbedingt für Aufnahmen von 32-Füßern eignen. Bei 16´-Registern müsste aber alles noch im relativ linearen Bereich ablaufen. Auch die Höhen über 10 kHz fallen etwas ab, wie ich aber auch vorher schon wusste. Damit sind zumindest nicht übermäßig schrille Mixturen zu erwarten

Aber beide Mikrofone haben nur marginale Abweichungen im Frequenzverlauf untereinander, da sie ja deswegen extra paarweise selektiert wurden. Wenn man den Frequenzverlauf noch ausgeglichener und weiter haben möchte, muss man eben doch schon sehr tief in die Tasche greifen und evtl. Mikros für mehrere tausend Euro kaufen.

Ich werde nun versuchen damit ein paar Pfeifen meiner Walcker-Hausorgel zu samplen.
Welche Kapseln soll ich dabei wohl verwenden? Kugel, Niere oder Hyperniere?
Und welche Mikrofonanordnung wird wohl am meisten Erfolg versprechen?

Wohlgemerkt steht die Orgel bei mir in einem Wohnraum, also ohne nennenswerten Hall !

Mangels Zeit konnte ich meine Versuche in den letzten Monaten leider nicht weiter verfolgen. Aber unser User casacota hat uns in einem anderen Thread hier sehr wertvolle Hinweise gegeben, die ich hier an zentralem Ort nochmal zusammenfassen möchte:

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric zum Thema Sampleset der Esmuc-Orgel von casacota

Interessieren würden mich natürlich weitere Details zur Aufnahme, wie die Art der Mikrofonierung, Mikrofonstandort und Typ der Mikrofone. Aber vielleicht ist das ein Betriebsgeheimnis?

Zitat

Original geschrieben von casacota

Hallo Michael,

Keine Betriebsgeheimnisse gibt es hier! Dia Aufname wurde mit zwei alte Schoeps-Mikrophone mit Nierencharakteristik gemacht in ORTF-Anordnung. Es sind aber modifizierte Exemplare: mit Spezialspeisung Tonader 21 Volt, nahezu 0 Ohm Ankopplung und Kapselpolarisation bei 100 Volt, dazu mit eingebauter Heizung (damit bei der hohen Polarisation keine Feuchtigkeitsprobleme auftreten). Frequenzgang +/- 1 dB zwischen 5 Hz und 35 KHz. Ausgang 1.55 Volt, brauchen kein Vorverstärker, können direkt an einen Linieneingang angeschlossen werden. Etwas kompliziert, empfindlich und umständlich, aber absolute Traummikrophone für die Orgel.

Die Mikrophone wurden direkt hiter dem Organistenplatz auf Kopfhöhe einer stehender Person (eigentlich dort wor der Orgellehrer steht!). Da die Orgel für diesen zweck gebaut und harmonisiert wurde, ist es wohl der richtige Platz!

Ausser eine sehr vorsichtige noise reduktion mit dem Orgelmotor als Muster (mit Samplitude) wurde an den Samples nichts gemacht. Ziel war die Orgel so realitätsnahe wie nur möglich abzubilden, darum auch die Geräusche, die unterschiedene Pfeifenansprachen, einzelne Verstimmungen.

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric

Danke für die ausführliche und schnelle Antwort. ... ... Bisher konnte man meistens nur sehr wenig über die Aufnahmetechnik von den Sampleset-Herstellern erfahren.

Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, wollte ich auch gerne Samples von einer Orgel anfertigen und für GO zur Verfügung stellen. Allerdings sind meine Mikrofone nicht so hochwertig wie die Schoeps ( siehe hier ). Ich hoffe es wird trotzdem einigermaßen damit gehen und bin natürlich für jeden Tipp dankbar.

Zitat

Original geschrieben von casacota

Die Mikrofonaufstellung ist wohl wichtiger als die Mikrophone selber. Das Gute an hervorragende Mikrophone ist, dass es viel einfacher ist die richtige Aufstellung zu finden als mit weniger hervorragende. Es ist wie bei der Orgel: viel einfacher zu Spielen auf ein gutes Instrument. Bei schlechteren muss schon ein sehr guter Organist sein das es Recht klingt!

Und bei der Aufstellung muss man wohl kristisch und kreativ sein, denn jede Situation erfordert andere Lösungen. Nur eines ist ziemlich sicher: das Erstellen einse Samplesets ist nicht einer Aufnahme gleichzustellen. Im Zweifelsfall lieber zu Nahe als zu Weit, aber Vorsicht bei der Mikrophonhöhe: wenn möglich nicht höher als die Oberfläche der Windlade damit die "kleinen Pfeifen hinten" nicht unerträglich scharf klingen. Für den Rest einfach die Vernunft hilft weiter. Wichtig ist dass kein Mikrophon direkt auf ein Pfeifenlabium ziehlt noch auf eine der Mikrophonachse senkrecht stehende Fläche, da der Valentine-Effekt könnte Windgeräusche stark erhöhen - dies gilt für alle Mikrophonanordnungen, wobei unter diese ich im Allgemeinen die ORTF vorziehe um die richtige laufzeitbedingte Tiefe beim Spielen mit Kopfhörer zu erhalten.

Für weiter entfernte Mikrophone - aus welchem Grunde auch immer - sollte der Grundsatz des harmonischen Verhältnis des Schallweges zwischen Direktschall und Erste Reflektion bewahrt werden, wie dies auch bei der Orgelaustellung sein sollte (und nicht immer ist), mit Anstreben eines möglichsten simplen Verhältnis, 2:3 oder 3:4 sind ideal. Dabei auf Orientierung der Mikrophone achten (vorsicht Flächen - vorteilhaft wenn wir die Mikrophone auf konvexe Struckturen oder gar Kanten richten können). Nach Möglichkeit Entfernungskompensierte Mikrophone verwenden (Mikrophone mit geändertem Frequenzgang damit auf die beabsichtigte Distanz zur Schallquelle die Höhenabsortion durch die Luft kompensieren - übliche Mikrophone werden auf eine Standardistanz von 1 meter eingemessen).

Dann gibt es die Orgelkonstruktion, die uns Schwierigkeiten machen kann, z.B. bei viele Silbermann Orgeln ist das Pedal hinter dem Hauptwerkkasten, hingegen bei Norddeutsche Instrumente haben wir es mit ein sehr präsentes Pedalwerk zu tun. Dies sollte natürlich respektiert werden, die Frage ist immer wie...

Auf jedem Fall ich denke dass beim Samples aufnehmen wichtiger ist der Organist als der Tontechniker, darum immer mehr auf dem inneren Organisten als dem inneren oder äusseren Techniker zuhören. Ein Organist wird immer wissen wie eine Orgel zu klingen hat, ein Techniker nicht unbedingt.

Viel Spass beim Aufnehmen und viele Grüsse

Pere

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