Kirchenorgelmanuale: Restaurierung, Kopplung?, Druckpunktsimulation, Midifizierung

    Hallo zusammen,


    ich möchte gerne die glücklich erstandenen Kirchenorgelmanuale nochmal zeigen und meine Vorstellungen, wie ich sie modifizieren möchte zwecks Nutzung in einer Hauptwerk/GO-Orgel, und hoffe da auf viele Tipps.


    Immer, wenn ich mit etwas weiterbekommen bin oder wenn ich Fragen habe, möchte ich das in diesem Faden tun bzw. mitteilen.


    Ziel ist, am Ende ein Spielgefühl zu bekommen, was dem einer Pfeifenorgel mit mechanischer Traktur (am liebsten auch mit Manualkoppelmöglichkeit) möglichst nahe kommt (weil ich in der Praxis ausschließlich mit Orgeln mit mechanischer und nicht pneumatischer Traktur zu tun habe).


    Hier erstmal der Block nochmal:


    Bei den einzelnen Manualen erkennt man, dass die Hebel unterschiedlich lang sind:


    An leichtgängigen Tasten habe ich folgende Verhältnisse gemessen:


    Lg = Länge gesamt Untertaste
    Aw = Abstand Waagepunkt von Vorderkante Untertaste
    As = Abstand Waagepunkt von Vorderkante Obertaste
    G = Niederdruckgewicht Untertaste (kein Druckpunkt vorhanden)


    1. Manual: Lg = 46,0cm, Aw = 25,0cm, As = 22,0cm, G = 65g
    2. Manual: Lg = 42,0cm, Aw = 23,9cm, As = 21,2cm, G = 55g
    3. Manual: Lg = 38,0cm, Aw = 21,0cm, As = 18,2cm, G = 55g


    Man erkennt also, dass die doch recht beachtlich aussehenden Bleigewichte rel. geringes Niederdruckgewicht bewirken. Ich glaube, ich lasse die Bleigewichte genauso wie sie sind, und versuche, durch Magnete eine Druckpunktsimulation hinzubekommen, um weitere ca. 50-60g da drauf zu packen.


    Folgende Schritte habe ich vor:


    1) Restaurierung der Manuale - vor allem das unterste Manual ist sehr ungleichmäßig (viele Filze zu straff), und der Tastentiefgang schwankt zwischen 10mm - 6mm (verstehe nicht, warum, muß noch untersucht werden). Also Austuchen bzw. Weiten (vielen Dank nochmal an Martin (Offenbass) für die vielen Hilfsmaterialien, die ich dazu mitbekommen habe!).


    2) Untersuchung, ob man eine mechanische Manualkoppel hinbekommt, wegen der Haptik für das Üben mit gekoppelten Manualen. Davon will ich auch abhängig machen, welche Druckpunktstärke /Niederdruckgesamtgewicht ich nehme. Falls eine mechanische Koppel (eine einzige würde mir reichen, vorzugsweise dass das 2. Manual an das 1. Manual gekoppelt wird) machbar ist, dann vielleicht 1. Manual 120g, 2. Manual 110g, 3. Manual 100g anpeilen (will noch Messungen an anderen Kirchenorgeln machen)
    Wenn eine mechanische Manualkoppel zu aufwändig ist, dann evtl. noch 20g mehr.


    3) Druckpunktsimulation: wahrscheinlich durch Einfräsen von Löchern in das Endbrett, wo die Hinterseite der Tasten draufliegt, und Einkleben von Neodym-Magneten. In die Taste dann von unten eine Eisen-Senkkopfschraube. Die Dimensionierung der Magnete und Schraube dachte ich durch Experimente hinzubekommen. Hilfreich wäre eine Tabelle, wo ich weiß, bei welcher Magnetfeldstärke bei welchem Abstand vom Magneten welche Zugkraft da ist, um die Versuche einzuschränken - weiß jemand, wo ich so eine Tabelle finde?. Durch die Senkkopfschraube kann ich den Abstand zum Magneten verändern und damit die Druckpunktstärke justieren.


    4) Midifizierung: dachte ich durch Neodym-Magneten an der Stirnseite in Verbindung mit Hall-Sensoren (die vorhandenen Magnete sind viel zu klein dafür, denn aus Sicherheitsgründen (dies empfiehlt Hr. Ramin von Wira-Electronic) lieber Schließer als Öffnerfunktion nehmen, und dann muß der Hallsensor über eine Magnetwegstrecke von wenigstens 9, besser 10mm, sicher schließen können. Also wahrscheinlich Magnete mit Durchmesser 8mm oder so.


    Für Anregungen und Tipps oder sonstiges Feedback bin ich sehr dankbar.
    Insbesondere bzgl. mechanischer Manualkopplung habe ich bisher noch keine realisierbare Variante gefunden. Wäre schön, wenn man dies mit vertretbarem Aufwand hinbekommen kann.


    Moderator-Edit: Bilder-Links von Dropbox auf anderen Server geändert

    zu 4. :
    Besteht nicht evtl. die Gefahr, dass bei zu großen und entsprechend starken Magneten die Funktion der recht eng beieinander liegenden Tasten sich gegenseitig beeinflusst? Also bei drücken einer Taste dann evtl. die Nachbartöne mitklingen? Bei den Pedalen ist der Abstand ja höher und damit nicht so kritisch. Das war damals die Überlegung die zu den relativ kleinen Magneten (für Reedkontakte) geführt hatte.


    zu 2.:
    Für die Druckpunktsimulation schätze ich, sollten sich der Magnet und die zugehörige Stellschraube aus Eisen vermutlich nicht berühren. Das würde wohl Geräusche verursachen und auch zu stark haften. Aber ein sehr naher Abstand wird wohl nötig sein.

    Mit dem Magneten scheint das zu funktionieren und ist auch zum Patent (Korrektur: Gebrauchsmuster) angemeldet:
    http://www.google.com/patents/DE202013002462U1?cl=en
    (Korrektur:) Deutsche Fassung: https://register.dpma.de/DPMAr…ht?docId=DE202013002462U1


    Ich habe von den Syre-Tastaturen, die wohl auf diesem Patent basieren, mal einen Block mit 5 Tasten getestet, der sich sehr schön angefühlt hat. Da hat auch nichts geklappert, es geht also


    Die Dinger sind natürlich auch teuerer als die Fatar, aber auch wirklich viel besser.


    Die Frage ist, ob du bei einem Eigenbau gegen das Patent verstößt. Ich würde ggf. mal Dr. Syré kontaktieren, er ist als Bombarde in folgendem Forum aktiv:
    http://seeyoo.net/forum-hauptwerk/viewtopic.php?f=278&t=1222


    Ggf. kannst du über ihn (er arbeitet auch mit PC und Musik zusammen) deine Tastaturen umbauen lassen. Die haben da Erfahrungen und du hast kein Patentrisiko. Vermutlich ist das vom Preis-/Leistungsverhältnis günstiger, als selber zu probieren und das Ergebnis ist sicher professionell.


    Viele Grüße


    Michael
    P.S.: Ich bekomme keine Provision von PC und Musik und auch nicht von Dr. Syré, kenne die auch nur per E-Mail (haben schnell und freundlich geantwortet) und aus den Informationen, die man im Internet findet.

    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    zu 4. :
    Besteht nicht evtl. die Gefahr, dass bei zu großen und entsprechend starken Magneten die Funktion der recht eng beieinander liegenden Tasten sich gegenseitig beeinflusst? Also bei drücken einer Taste dann evtl. die Nachbartöne mitklingen? Bei den Pedalen ist der Abstand ja höher und damit nicht so kritisch. Das war damals die Überlegung die zu den relativ kleinen Magneten (für Reedkontakte) geführt hatte.


    Ich habe vor, Magnete mit einer Feldstärke zu verwenden, die dazu führen, dass der Hall-Sensor anspricht, wenn er ca. 2mm von der Magnetaußenkante weg ist, mal als Beispiel 6mm Magnetscheibendurchmesser. Damit ist die Weglänge, wo der Hall-Sensor (TLE4905L, ca. 4mm Länge) angeschaltet ist, 2+6+4+2 = 14mm, ausreichend lang.
    Die Tasten sind 12.5mm auseinander. Damit ist ein Nachbar-Hallsensor immer viel weiter weg als 2mm von der Außenkante eines Nachbarsensors (> ca. 7mm), also kann nix passieren.
    Im Übrigen ist die Magnetstärke nicht nur vom Durchmesser abhängig (den würde ich wählen für ausreichend große und sichere Wegstrecke), sondern von der Dicke. Die würde ich so wählen, sodass bei einem gewissen Abstand, vielleicht 2-3mm zwischen Magnet und HALL-Sensor, der HALL-Sensor bei 2mm-Abstand von Außenkante anspricht. Ich gehe davon aus, dass da ziemlich dünne Magnetscheiben ausreichen.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    zu 2.:
    Für die Druckpunktsimulation schätze ich, sollten sich der Magnet und die zugehörige Stellschraube aus Eisen vermutlich nicht berühren. Das würde wohl Geräusche verursachen und auch zu stark haften. Aber ein sehr naher Abstand wird wohl nötig sein.


    Ja, klar, Berührung sollte nicht da sein. Die spannende Frage ist, was einer Druckpunktsimulation am nächsten kommt - starker Magnet und größerer Abstand oder schwächerer Magnet und näherer Abstand (um beidesmal auf die angepeilten ca. 50g Zugkraft zu kommen - von daher sehne ich mich nach einem Kraft-Weg-Diagramm für bestimmte Feldstärken - habe ich bisher noch nicht entdeckt). Die Kraft nimmt ja exponential ab. Ich gehe auch davon aus, möglichst nahen Abstand, aber schwächeren Magnet zu nehmen, sodass der Druckpunkt möglichst deutlich wird.
    Mein Kummer ist, dass ein U-Eisen um die Auflagefläche der Tasten hinten ist (auf der Oberseite kein Eisen). Und ich hoffe, dass die Magnete ausreichend weg sind von dem U-Eisen, muß da experimentieren.


    Quote

    Original geschrieben von Niederrheiner
    Mit dem Magneten scheint das zu funktionieren und ist auch zum Patent (Korrektur: Gebrauchsmuster) angemeldet ...


    Ja, ich weiß, kenne die Patentschrift, und auch die von UHT. Stand auch mit Dr. Syré bereits in Mailkontakt.


    Gegen das Patent habe ich ja bisher nicht verstoßen bei meinem Eigenbau (habe ja auch noch nicht losgelegt, würde ja auch nieeeemals, auch nicht für den Eigenbedarf, dagegen verstoßen :-pipe: ); interessant finde ich aber in diesem Zusammenhang, dass auf der Seite von Orgelbau Heuss:
    http://www.ottoheuss.de/de_produkte_index.htm
    (navigieren zu Spieltische und Einbauchassis->Druckpunktsimulator)
    ebenfalls das Prinzip von einem Magneten ganz offen dargesteltt wird, ohne Hinweis auf irgendwelche Patente, dort wohlgemerkt als "HEUSS-Druckpunktsimulation" bezeichnet. Und im Zweifelsfall würde ich mich auf dieses dort abgebildete Bild beziehen.
    Ebenfalls interessant wäre zu erfahren, was denn nun früher da war, das im März 2013 eingetragene Patent von Dr. Syré oder seit wann das Magnetprinzip von Otto Heuss im Internet veröffentlicht und auf dem Markt ist ... :-wave:
    Scheint mir also zumindest eine Grauzone zu sein, gelinde gesagt. Habe mich aber auch nicht tiefer mit beschäftigt.

    Es handelt sich nur um ein Gebrauchsmuster, nicht um ein Patent. Das ist ein wichtiger Unterschied.


    Meines Erachtens ist das nicht neu, den Druckpunkt so mittels Magnet und Schraube zu simulieren. Ob Dr. Syré wirklich der Erste ist der das so zum Gebrauchsmuster angemeldet hat kann ich mir schwer vorstellen.
    Auf jeden Fall nicht neu ist die Sache mit den Bleigewichten. Das gibt es ja schon seit über hundert Jahren. Auch solche Klaviaturen gibt es im Orgelbau schon bereits seit mehreren hundert Jahren.


    Persönlich kann ich hier eigentlich keine Erfindung daran entdecken, höchstens eine Entwicklung. Ich weiß nicht, was das Deutsche Patent- und Markenamt bewogen hat diese Gebrauchsmuster-Anmeldung zu akzeptieren. Vielleicht mangels Kenntnis der Sachlage? Aber das müssten dann ggf. die Patentanwälte vor Gericht klären. Meines Wissen nach ist Dr. Syré direkt bei PC & Musik angestellt.


    Was in der Konstruktion jedenfalls fehlt ist eine Schenkelfeder, die die Federkraft des Spielventils nachbildet. Aber ohne diese Tasten je gedrückt zu haben gehe ich davon aus, dass es sich nicht schlecht anfühlen kann. Es kostet natürlich auch entsprechend. Insofern ist es eine gute Idee, stattdessen eine gebrauchte Orgeltastatur einzusetzen und selbst zu überarbeiten.

    Genauso sehe ich das eben auch, von daher hat mich das mit der Gebrauchsmusterdarstellung auch ziemlich verwundert (was bzgl. Druckpunktsimulation daran neu sein soll) ...


    Insofern finde ich die Druckpunktsimulation von Heuss auch interessant, denn dort werden tatsächlich Schenkelfedern verwendet.


    Bei meinen Manualen sind die Bleigewichte so schön gewichtet (ca. 55-65g je nach Manual), dass passt so gut, wenn man da noch eine Druckpunktsimulation drauf packt, dass ich es auf jeden Fall mit den Bleigewichten belassen möchte.


    Michael, du hattest mir schonmal einen Vorschlag gemacht im anderen Hauptwerkforum bzgl. mechanischer Manualkopplung. Soll ich einen neuen Faden dafür aufmachen, weil es so ein weites Feld in sich sein könnte?

    Ach warst Du das schon früher mit der Manualkopplung :-)
    Ja - ich denke Du hast recht, ein extra Thread dazu kann sicher nicht schaden. Vielleicht lohnt es sich unsere eigenen (und nur diese!) Beiträge auch nochmal hier ins Forum reinzukopieren?! War es etwas Sinnvolles? Ich finde es im Moment nicht mehr.

    Patentrecht ist kompliziert. Einige unverbindliche Infos aus meiner beruflichen Erfahrung, ohne Anspruch auf Korrektheit (bin kein Anwalt sondern Ingenieur):


    An ein Gebrauchsmuster werden geringere Ansprüche an die erfinderische Höhe als an ein Patent gestellt. Dafür schützt ein Gebrauchsmuster nur den sehr genau dargestellten Sachverhalt, während ein Patent das Grundprinzip schützen kann.


    Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Anmeldung hier geprüft wurde, es sieht eher nicht so aus. Das passiert auch bei Patenten oft gar nicht oder nur auf Antrag. Bei Gebrauchsmustern bin ich mir gar nicht sicher, ob die überhaupt geprüft werden (außer formal und auf offensichtlichen Blödsinn)


    Ob das Veröffentlichen von Otto Heus für Dr. Syré schädlich ist hängt von zwei Dingen ab:
    1. War es vor Veröffentlichung des Schutzrechtes?
    2. Ist die beschriebene Lösung mit den Ansprüchen des Gebrauchsmusters identisch.


    Wenn beide Fragen mit "Ja" zu beantworten wären, kann man gegen das Gebrauchsmuster ggf. vorgehen.


    Klagen und Prozessieren ist nach meiner Erfahrung eine Art Lottospielen im Schutzrechtbereich.


    Ich würde eher einfach mal mit den Beteiligten reden.


    Viele Grüße


    Michael

    Michael (N. - warum heißen hier alle nur Michael ;) ), ich will weder prozessieren noch mit den genannten Leuten um Schutzrechte reden, höchstens, wenn es um die Vervollkommnung der Druckpunktsimulation geht.


    Ich will lediglich mir privat eine Orgel bauen, deren Haptik und Spielgefühl dem einer Pfeifenorgel mit mechanischer Traktur, und im allerbesten Fall, sogar mit Manualkoppelmöglichkeit, bestmöglich nahe kommt.
    Und im Zweifelsfall berufe ich mich auf das Bild der Orgeldruckpunktsimulation, was Heuss dankenswerterweise ins Internet gestellt hat. Kann mir nicht vorstellen, dass ich da was ganz Schlimmes tue.

    Die angemeldeten Schutzansprüche im Gebrauchsmuster von Dr. Syré beziehen sich auch auf Dinge die es zweifelsfrei schon bereits seit hunderten von Jahren gibt, wie z.B. die verwendete klassische Orgelbauerklaviatur. Hier haben wir doch schon offensichtlichen Blödsinn, den wohl tatsächlich keiner bei der Anmeldung kontrolliert hat. :-teacher:
    Ebenso die Beschwerung des hinteren Tastenarms mit einem Bleigewicht - ist doch wirklich nichts neues das geschützt werden könnte :-crazy:
    Und dass Otto Heuss das Magnetprinzip für den Druckpunkt schon vorher benutzt hat bin ich mir fast sicher. Und selbst er ist damit nicht der Erste gewesen wenn ich mich recht entsinne.


    Schützenswert als Erfindung wäre allenfalls die Kombination von bleibeschwerten Tasten mit einem zusätzlichen Druckpunkt, weil es sowas im realen Orgelbau eigentlich bisher nicht gab. Damit also genau genommen eine mechanische Traktur sogar ungenau simuliert wird. Es gibt entweder mechanische Traktur mit Schenkelfedern und windbedingtem Druckpunkt oder elektr./pneum. Trakturen mit Blei als Tastenbeschwerung oder Federrückholung - dann aber bisher immer ohne einen Druckpunkt.


    Auch, dass das Gewicht der Traktur an den Tasten "hängt" ist so m. M. n. nicht korrekt. Das Gewicht der Traktur bewirkt lediglich eine gewisse dynamische Verzögerung beim drücken der Tasten. Man muss das ganze Gewicht der Traktur keineswegs ständig "anheben", wie es hier bei den Bleigewichten aber der Fall ist.

    Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    ich will weder prozessieren noch mit den genannten Leuten um Schutzrechte reden, höchstens, wenn es um die Vervollkommnung der Druckpunktsimulation geht.

    Möglicherweise ist das Gebrauchsmuster dann schon umgangen, wenn Du für die Teile andere als die angegebenen Hersteller verwendest. Also z.B. Magnete nicht von Conrad Electronic und Schrauben nicht von Laukhuff - aber ich bin auch kein Rechtsexperte und will Dir nichts raten. Ich würde mich da aber auch nicht dran verrückt machen :-)

    Wieder ohne rechtliche Garantie nur als Meinung:


    Geschützt ist nur was unter "Schutzansprüche" steht. Alles davor ist Erklärung / Erläuterung und hat nicht direkt damit zu tun, was geschützt ist und was man ggf. nicht so ohne weiteres machen darf.


    In dem Gebrauchsmuster gibt es nur einen Anspruch mit vier Spiegelstrichen und was da steht muss alles gleichzeitig und in dieser Kombination erfüllt sein, da es ein Anspruch ist. Wenn es also in beliebigen Kombination von drei von vier Punkten vorher etwas gegeben hat, ist das nicht neuheitsschädigend und kann das Schutzrecht wahrscheinlich nicht zunichte machen. Nur wenn vorher alle vier Dinge in Kombination vorliegen, würde das die Neuheit des Patentes "töten".


    Umgekehrt verstößt man, wenn man nur beliebige Kombinationen von 3 der 4 Spiegelstrichen realisiert, nicht gegen das Gebrauchsmuster.


    Ob hier wann wer klagt, ist noch mal ein anderes Thema und liegt nur in der Hand des Schutzrechtinhabers. Wie dann ein Gericht entscheidet ist die nächste Frage.


    Normalerweise spricht man davon, dass man mit einem Schutzrecht das "In Verkehr bringen" des Produktes / der Erfindung anderen verbieten darf. Das ist das Verkaufen oder Importieren. Ob da ein rein privater Gebrauch da auch drunter fällt, weiß ich nicht, da ich mich immer nur in kommerziellem Umfeld mit Schutzrechten beschäftigt habe und diese Frage daher für mich irrelevant war.


    Für das Anmelden von Schutzrechten gibt es verschiedenste Gründe. Es gibt Firmen, die melden (fast) alles an, was sie auf den Markt bringen. Manchmal aus Marketing-Gründen (hört sich ja toll an, wenn man ein Patent angemeldet hat, wenn das nicht geprüft wird, kann das totaler Nonsens sein, den Leuten imponiert das aber trotzdem). In Deutschland gibt es das Phänomen, dass ein Arbeitgeber verpflichtet ist, Mitarbeitern unter bestimmten Umständen Erfindervergütung zu zahlen, dass kann Mitarbeiter motivieren jeden Sch... zum Patent anzumelden, andere Firmen regeln die Boni der Führungskräfte an der Anzahl der Patentanmeldungen o.ä., manche zahlen Mitarbeitern pauschal eine Summe für jedes angemeldete Patent. Wenn man den dies entscheidenden Chef mit als Erfinder nennt, kann das die Entscheidung natürlich positiv beeinflussen, Nonsens anzumelden.


    Es kann auch tatsächlich Sinn machen, ein neues Produkt (selbst wenn es keine Erfindung ist) zum Patent anzumelden, auch wenn man weiß, dass das Patent keine Schutzrechtsklage oder Anfechtung überlebt. Wenn nämlich jemand anderes dann den Kram zum Patent anmeldet, hat man mit der eigenen Anmeldung den perfekten und beim Patentamt dokumentieren Beweis, dass es nicht neu ist. Außerdem kann allein die Angst vor einem Prozess Wettbewerber abschrecken.


    Es hat sich in den letzten Jahrzehnten auch ein Phänomen gezeigt, dass Unternehmen, die selber gar nichts produzieren und nur aus Anwälten bestehen, Patente anmelden. Teilweise werden hierbei alte Erfindungen (teilweise sogar alte Patente), die noch nicht digitalisiert sind, einfach leicht verändert so angemeldet, dass der Sachbearbeiter beim Patentamt (gerne auch in einem sehr abgelegenen Staat, in dem der Gegenstand der Erfindung gar nicht produziert wird) das Patent erteilt. Dann kann man erst einmal drohen und bekommt dann aufgrund der Klageandrohung über 20 Millionen, bescheidene 500.000 EUR, um auf den Rechtsstreit zu verzichten.


    Aus diesen Gründen sind von den wohl so 500 Patenten, die ich in meinem Leben gelesen habe, mindestens 90%, eher 95% eigentlich vom technischen Inhalt Nonsens und nur Basis für juristische, strategische Spielchen.


    Bei diesem Gebrauchsmuster kann ich das nicht beurteilen. Wenn die vier Punkte nicht gleichzeitig schon einmal vorgekommen sind, würde ich es eher zu den 10% vernünftiger Schutzrechte zählen. Es ist auch ziemlich klar formuliert und setzt sich allein damit schon von dem Schutzrechtmüll ab, mit dem ich schon viele unnütze Stunden meiner Lebenszeit während meiner Industrietätigkeit verbracht habe.


    Obwohl ich selber Entwicklungsingenieur bin und an einem Patent (ich wollte gar nicht anmelden, Chef von Chef hat drauf bestanden) auch wirklich mal nett Arbeitnehmererfindungsvergütung bekommen habe, habe ich schon oft gedacht, dass man diesen ganzen Kram am besten abschaffen sollte, da er in der Regel nur Entwicklungs-Ressourcen mit Rechtsfragen blockiert und Rechtsanwälte statt Erfinder reich macht.


    Viele Grüße


    Michael

    Hallo Michael,


    danke für die detaillierten Ausführungen mit den spannenden Zusatzinformationen die man meist erst mitbekommt, wenn man sich länger mit einer Materie befasst hat. Ich finde immer schön, wenn man auch ab und zu noch etwas fürs Leben hier mitnehmen kann, außer die reinen Orgeldiskussionen.


    Natürlich auch von mir der Hinweis: [red]Die hier angebotenen Informationen sind reine Usermeinungen. Wer ganz sicher gehen will, sollte sich fachlichen Rat beim Juristen einholen.[/red]


    Gruß Michael(ektrisch)

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    Original geschrieben von Mikelectric
    Schützenswert als Erfindung wäre allenfalls die Kombination von bleibeschwerten Tasten mit einem zusätzlichen Druckpunkt, weil es sowas im realen Orgelbau eigentlich bisher nicht gab.


    Ich habe aus einem anderen Orgelforum, wo ich eine Recherche gestartet habe, in welcher Kirche der Spielblock mal stand, erfahren, dass es auch Orgeln mit mechanischer Traktur und bleibeschwerten Tasten geben soll. Wenn dies stimmt, dann würde dies das auch wegfallen bgzl. Schutzmöglichkeit.

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    Original geschrieben von Dulzian


    Ich habe vor, Magnete mit einer Feldstärke zu verwenden, die dazu führen, dass der Hall-Sensor anspricht, wenn er ca. 2mm von der Magnetaußenkante weg ist, mal als Beispiel 6mm Magnetscheibendurchmesser. Damit ist die Weglänge, wo der Hall-Sensor (TLE4905L, ca. 4mm Länge) angeschaltet ist, 2+6+4+2 = 14mm, ausreichend lang.
    Die Tasten sind 12.5mm auseinander. Damit ist ein Nachbar-Hallsensor immer viel weiter weg als 2mm von der Außenkante eines Nachbarsensors (> ca. 7mm), also kann nix passieren.
    Im Übrigen ist die Magnetstärke nicht nur vom Durchmesser abhängig (den würde ich wählen für ausreichend große und sichere Wegstrecke), sondern von der Dicke. Die würde ich so wählen, sodass bei einem gewissen Abstand, vielleicht 2-3mm zwischen Magnet und HALL-Sensor, der HALL-Sensor bei 2mm-Abstand von Außenkante anspricht. Ich gehe davon aus, dass da ziemlich dünne Magnetscheiben ausreichen.

    Ja, die geeignete Abstimmung wird von großer Wichtigkeit sein. Gibt es die Möglichkeit vorab den geeigneten Magneten auszuwählen durch Berechnung oder Tabellen? Oder wird man um Experimente trotzdem nicht herumkommen?


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    Original geschrieben von Dulzian


    Ja, klar, Berührung sollte nicht da sein. Die spannende Frage ist, was einer Druckpunktsimulation am nächsten kommt - starker Magnet und größerer Abstand oder schwächerer Magnet und näherer Abstand (um beidesmal auf die angepeilten ca. 50g Zugkraft zu kommen - von daher sehne ich mich nach einem Kraft-Weg-Diagramm für bestimmte Feldstärken - habe ich bisher noch nicht entdeckt). Die Kraft nimmt ja exponential ab. Ich gehe auch davon aus, möglichst nahen Abstand, aber schwächeren Magnet zu nehmen, sodass der Druckpunkt möglichst deutlich wird.
    Mein Kummer ist, dass ein U-Eisen um die Auflagefläche der Tasten hinten ist (auf der Oberseite kein Eisen). Und ich hoffe, dass die Magnete ausreichend weg sind von dem U-Eisen, muß da experimentieren.

    Wenn ich eine Tastenbewegung bei mechanischer Traktur genau analysiere, so ist der Druckpunkt auf einem sehr kurzen Weg recht stark und lässt dann ziemlich abrupt nach. Diese Kurve lässt sich wohl am ehesten mit einem schwächeren Magneten und einem kürzeren Abstand zur Schraube verwirklichen. Kannst Du nicht das U-Eisen evtl. als Gegenpol nehmen und die Magnete dafür in die Tasten verstellbar einbauen wie beim System von Heuss?

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    Original geschrieben von MikelectricJa, die geeignete Abstimmung wird von großer Wichtigkeit sein. Gibt es die Möglichkeit vorab den geeigneten Magneten auszuwählen durch Berechnung oder Tabellen? Oder wird man um Experimente trotzdem nicht herumkommen??


    Auf der Seite http://www.magnets4you.de gibt es neben einer riesigen Auswahl preiswerter Scheibenmagnete auch eine Excel-Tabelle, wo man die Magnetkraft herauslesen kann. So hoffe ich, dadurch zumindest zu einer Vorauswahl zu kommen.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Wenn ich eine Tastenbewegung bei mechanischer Traktur genau analysiere, so ist der Druckpunkt auf einem sehr kurzen Weg recht stark und lässt dann ziemlich abrupt nach. Diese Kurve lässt sich wohl am ehesten mit einem schwächeren Magneten und einem kürzeren Abstand zur Schraube verwirklichen. Kannst Du nicht das U-Eisen evtl. als Gegenpol nehmen und die Magnete dafür in die Tasten verstellbar einbauen wie beim System von Heuss?


    Ja, genau zu dem Ergebnis bin ich auch schon gekommen nach Sichtung der Kurven in der o.g. Excel-Tabelle - es ist wohl das beste, möglichst schwacher Magnet in Verbindung mit möglichst kurzem Abstand zur Schraube. Freue mich sehr, dass du das auch so siehst


    Habe dazu mal Formeln herausgesucht:


    Die Faustformel ist Anziehungskraft F in kp = (2*B in Tesla)² * Fläche in cm²
    also Wurzel(F/Fläche)/2 = B, d.h. z.B. bei 1mm Abstand, 60g Druckpunktgewicht und Schraubendurchmesser/Scheibendurchmesser 8mm:
    B = Wurzel(0.06kg/0.5cm²)/2 = 0,173 Tesla
    gemäß magnets4you:
    gebräuchliche Scheibenmagnete haben die Güte N45, also Br = 1,32...1,37:
    1) bei 8mm Scheibendurchmesser ergibt sich bei Br=1,34 und B=0,173T:
    bei 1mm Abstand zur Schraube : Dicke 1,3mm, bei 1,5mm Abstand: Dicke 1,5mm, bei 2,0mm Abstand: Dicke 2mm
    2) bei 6mm Scheibendurchmesser ergibt sich bei Br=1,34 und B=0,173T:
    bei 1mm Abstand zur Schraube : Dicke 1,1mm, bei 1,5mm Abstand: Dicke 1,5mm, bei 2,0mm Abstand: Dicke 2,2mm


    Da man einen gewissen Sicherheitsabstand braucht zwischen Scheibe und Schraube, gehe ich davon aus, dass man nicht unter 1.5mm Abstand gehen sollte. Zur Sicherheit würde ich auch noch einen dünnen Filz auf den Magnet kleben, damit es auf keinen Fall zusammenklacken kann.


    Also, ich glaube, ich würde mit 2mm dünne Neodym-Scheiben mit 6mm Scheibendurchmesser starten wollen. Evtl. sind diese Magneten auch gut geeignet für die Hall-Sensoren, will experimentieren.


    Die vorhandene Eisenschiene zu nehmen statt Schrauben ist eine Idee, aber damit kann ich nicht mehr justieren.
    Bei den schwachen Magneten gehe ich erstmal davon aus, am besten die sehr leichten Magnete an die Tastenunterseite zu kleben, wahrscheinlich eingefräst, und die Schraube in das Auflageholz zu drehen. Es sollte genug weit weg sein von der Eisenschiene.


    Gruß
    Olaf


    PS: Michael, hast du schon die Skizze gesehen im Faden für die Manualkoppel?

    Guten Morgen allerseits,


    Den Magneten mit Kerntuch zu belegen, halte ich für eine sehr gute Idee. Bei Weiblen findest du alles an Filzen, Streifen und Werkzeug was du brauchst. Herr Weiblen ist sehr freundlich und hilft gern weiter.


    Dagegen halte ich es für eine unschöne und ungute Idee, die Schrauben in den Tastenbalken drehen zu wollen. Man bedenke daß durch die Bleigewichte etwa geschätzte 3,6 kg auf dem tastenbalken aufliegen...dreht man jetzt 56 Schrauben in den Tastenbalken ist das wie ein langer Keil...das Ergebnis könnte ein langer Riß sein der dann durch die Auflagegewichtskraft von ~ 35.32 N verursacht wird. Der Tastenbalken hinten ist extrem wichtig um die Tasten auf einer Höhe zu halten. Ich würde das also nicht riskieren. Du hast nur einen !!!
    versuche stattdessen lieber ein zweites Holz drunterzubauen wo die ganze Technik reinkommt.