St. Peter und Paul Weißenau

Zitat

Original geschrieben von Dulzian

Die Verstimmungen betreffen eigentlich fast nur die Sammelregister, das sind aber immerhin einige:
Hauptwerk: Nazard, Sexqualter, Mixtur, Cornet
Positiv: Cimbal
Echo: Cornet Resit.

Ich habe den Eindruck, als ob eben die Orgel verstimmt war vor Abnahme und als ob der Samplesethersteller alle Register glattgebügelt hat, die er glattbügeln konnte, bis auf die oben genannten bei denen dies eben nicht oder nur sehr begrenzt geht. Ist nur eine Vermutung, muss nicht stimmen.

Das ist genau das, was ich schon von Anfang an bei diesem Set kritisiert habe. Bei der Hauptwerksmixtur finde ich, sind ein paar größere Ausreißer dabei.

Zusammengesetzte Register kann man eben nicht nachträglich auf Stimmung bringen. Aber man könnte einige Töne durch Nachbartöne ersetzen und damit doch einiges erreichen. Ich finde eben etwas schade, dass von Prospectum diesbezüglich bisher keine weitere Überarbeitung gekommen ist, da es ja ansonsten ein sehr schönes Set ist.

Den längeren Hall finde ich keinen Nachteil. Ich nutze aber praktisch ausschließlich die Frontkanäle. Sicher, wenn es vorwiegend um das Training von Bewegungsabläufen geht, haben trockenere Samples Vorteile. Aber oft spiele ich auch mehr zum eigenen Vergnügen, da darf die Akustik auch mal größer sein.

Zitat

PS: Nachfrage: Ich dachte, dass bei der Verwendung der Originalstimmung Hauptwerk nicht frequenzkorrigierend eingreift!? Das war ein Grund, warum ich bei allen Samplesets die Originalstimmung verwende.
Hätte also gedacht, dass dies hier bei der Original Holzhey Reconstructed - Stimmung auch der Fall ist - weiss das jemand?

"Originalstimmung" ist nicht unbedingt gleich "Originalstimmung":

1. Die Stimmtemperatur der originalen Orgel ist die eine "Originalstimmung".
2. Diese kann aber durch verstimmte Pfeifen bei der Aufnahme, sowie in den Samples durch Nachbearbeitung verfremdet sein, bis hin zur "schmerzhaften Verstimmung". Das ist dann die andere "Originalstimmung" wie sie die Samples aufweisen, aber nicht unbedingt die Orgel.

Wenn Du in Hauptwerk (oder auch in GO) ein Set lädtst, ohne auch explizit eine Stimmtemperatur-Datei zu laden, dann werden die Samples so abgespielt, wie sie sind. Bei manchen Sets ist die Stimmtemperatur der Orgel dann original und bei anderen dann mitunter vom Original sehr abweichend.
Bei der Holzhey ist das Spielen der ungestimmten Samples eher nicht anzuraten, da viele Samples dann recht schräg liegen. Darauf weist der Hersteller schon durch seine Empfehlung hin. Man sollte also auf jeden Fall diese rekonstruierte Originalstimmung laden. Das ist auch nur einmalig notwendig, da Hauptwerk die einmal verwendete Stimmdatei bei jedem Laden wieder erneut verwendet, solange nichts anderes angegeben wird.

Zitat

Original geschrieben von martin

Korrektur bezüglich GO: Die Samples können per ODF Angabe für Original Stimmung umgestimmt werden. Das Demo-Set wäre zB ohne das etwas eintönig [ OK, eigentlich "zweitönig" - da nur 2 Samples pro Oktave].

Richtig, das ist in Hauptwerk natürlich auch so. Die Programmierung der Pfeifenstimmung in der ODF wird natürlich auch immer mitgeladen, sofern dort überhaupt Pfeifen umgestimmt werden.

Zitat

Original geschrieben von Dulzian

Jetzt bin ich etwas verwirrt:
Ich dachte, die Default-Holzhey-Stimmung ist die sogenannte "Original Holzhey Reconstructed"?

Wenn dem nicht so ist, was müsste ich denn statt dessen anwählen, um mal spaßeshalber die unverfälschten Samples abzuspielen? Oder ist "Original Holzhey Reconstructed" gar nicht die Default-Stimmung, wenn man gar nix angewählt hat? Ist schon so lange her, weiß daher nicht, ob ich das extra angewählt hatte oder nicht...

Im Menü "Pitch" unter "Load temperament..." die Stimmtemperatur "Holzhey-Weissenau-Reconstructed" auswählen. Das ist das, was Prospectum empfiehlt und womit auch meiner Meinung nach die Verstimmungen noch am geringsten sind.

Wenn Du anschließend wieder im Menü "Pitch" auf "Original organ temperament" gehst, hast Du die Orgel wieder so verstimmt wie sie ist, wenn man nichts lädt. Also den Ursprungszustand aus dem was die Samples enthalten, zuzüglich dem, was evtl. an Verstimmung im ODF programmiert wurde. Aber im ODF wurde bei Prospectum m. E. eher nichts umgestimmt. Die Samples dürften den (verstimmten) Istzustand der Orgel bei der Aufnahme wohl gut wiedergeben. Wenn Du dann so willst "das Original"

Hallo Tino,

an und für sich ist das Sampleset sehr gut gelungen. Es klingt wie eine sehr gute Aufnahme dieser Orgel auch klingen würde - eher noch besser. Es gehört, mit kleinen Abstrichen, mit zu den Besten die ich kenne - zumal es dafür auch noch relativ günstig ist.

Insofern kann ich mir nur zwei mögliche Szenarien vorstellen:

1. Irgend etwas haut bei Dir technisch nicht so hin wie vorgesehen. Das kann an den Einstellungen des Sampleset liegen, oder auch an der Hardware, sprich PC, Soundkarte, Abhörraum, Klangabstrahlung und deren Einstellungen.

2. Das Sampleset ist für den beabsichtigten Zweck nicht geeignet. Sprich, für diesen Orgeltyp ungeeignete Musik, ungeeignete Klangabstrahlung, grundlegend falscher Einsatzzweck oder entspricht einfach dem persönlichen Geschmack nicht.

Um das näher zu ergründen, bräuchten wir aber noch mehr Informationen von Dir:

- Hast Du vor dem Kauf ausreichend Demostücke angehört?
- Welche Musik willst Du damit machen?
- Was willst Du damit beschallen? Nur Dich? Ganzes Wohnzimmer? Ganzen Saal oder gar eine größere Kirche?
- Welcher Computer, Soundkarte, Betriebssystem?
- Hauptwerk oder GrandOrgue?
- Welche Verstärker, Lautsprecher, Kopfhörer?
- Mit welchen Parametern wird das Set geladen und wie hast Du den integrierten Akustikmixer eingestellt?
- Was waren Deine Erwartungen an das Sampleset?

Ein Umtausch oder Verkauf dürfte m. E. schwierig sein, da hier auch kein Kopierschutz besteht.

Gruß Michael

Hall Olaf, hallo Tino,

entschuldigt, dass ich mir die Mühe gemacht habe und helfen wollte.

Das Holzhey Sampleset pauschal so runter zu putzen, finde ich nicht in Ordnung. Tino hat hier erst zwei Beiträge geschrieben, und ich kenne weder seine Erfahrung, noch seine Vorstellungen. Das gab es schon häufiger, dass jemand mit dem Klang nicht zufrieden war und es dabei an der Anlage, den Einstellungen oder eben an falschen Erwartungen lag. Ohne weitere Informationen kann man dann auch keine Tipps geben.

Zu sagen, das Set ist zu mulmig und zu verhallt ist eine relative Aussage. Daraus zu schließen, es sei sein Geld nicht wert, lässt sich dann nicht einfach auf jeden Anwender pauschalisieren.

Hintergrund meiner Fragen ist auch Tinos Webseite, wo er sich als Alleinunterhalter für Unterhaltungsmusik und Tanzmusik präsentiert. Sollte das Sampleset für diesen Zweck Verwendung finden, könnte es nämlich leicht sein, dass es dafür völlig ungeeignet ist. Aber wie gesagt - ich weiß es ja nicht.

Es gibt unzählige Möglichkeiten, weswegen jemand ein Sampleset einsetzen möchte. Olaf, Du möchtest es fast ausschließlich zum Üben, wie Du hier ja schon mehrfach angesprochen hast. Dafür ist Holzhey sicher nicht so ganz ideal. Jemand anderes möchte vielleicht vorwiegend CD-Aufnahmen machen - dafür finde ich, ist es z. B. sehr gut geeignet, denn es hat den nötigen Hall der originalen Kirchenakustik.

Sicherlich war die Orgel bei der Aufnahme nicht gestimmt. Das haben wir in diesem Thread ja auch schon ausgiebig durchgekaut. So sind Orgeln in der Praxis eben oft. Das Set fällt bei mir in die Kategorie "authentische Originale" und ich muss sagen, dabei habe ich sehr große Freude an dem Set. So einfach kommt man nämlich an das Original nicht ran. Und ich spiele es auch überwiegend mit Hauptwerk-Software und nicht primär GrandOrgue.

[red]Deshalb sollte jeder VOR dem Kauf abchecken, ob ein Sampleset seinen Vorstellungen überhaupt entspricht.[/red] Es gibt, und gab auch in diesem Fall, genügend Klangbeispiele im Web. Ebenso Foren wie dieses, wo man nachlesen kann, was andere darüber denken, bzw. auch selbst seine Fragen stellen kann.

Den Preis des Holzhey-Set finde ich keinesfalls überzogen. Es kostet übrigens in der Premiumversion 249,- € und [red]nicht 299,- €[/red]
In der Standardversion sogar nur 199,- €.
Vergleichbare Sets anderer Hersteller kosten meist spürbar mehr und sind mitunter schlechter. Außerdem lässt die Lizenz fast alles zu, inkl. öffentlicher Vorführung und kommerziellen CD-Aufnahmen. Bei den allermeisten anderen Herstellern ist das alles verboten.

Was die neueren Sets von Sonus Paradisi angeht, bin ich nun kein Freund dieser auf den Frontkanälen vermischten Akustik. Es leidet die Reproduktion der natürlichen Akustik für mich zu sehr darunter. Nicht mein Ding. Außerdem bewegen sich die Sets schnell in Bereichen zwischen 500 € bis über 800 € und sind somit nicht mit diesem Set von Prospectum vergleichbar.

Aber übrigens:
Ich stehe mit dem Hersteller keinesfalls in Beziehung oder bekomme auch nur einen Cent. Im Gegenteil, bin ich bei ihm wegen meiner kritischen Äußerungen in der Vergangenheit bereits in Ungnade gefallen.

Gruß Michael

Die Holzhey ist einfach ein Set mit räumlich aufgenommener Akustik und einem mittelgroßen Nachhall. Es gibt Sets mit noch wesentlich mehr Nachhall, die ich auch für recht gut halte, wie z. B. Utrecht. Diese Art von Sets betreibt man am besten mit einem sehr guten Kopfhörer. Die große Akustik wird von der Akustik des Abhörraums sonst zu sehr beeinflusst, was sich dann in der Tat oft schrecklich anhört. Ein Dave-System ist dafür wenig geeignet. Allenfalls Nahfeld-Monitore.

Solche Sets sind nicht so universell verwendbar, aber für Freunde von historischen Instrumenten ein Ohrenschmaus, der sonst nicht im heimischen Wohnzimmer zu bekommen ist. Zum reinen Üben oder gar zu Aufführungen im größeren Rahmen sind sie ziemlich ungeeignet.

Deshalb ja die Frage nach dem vorgesehenen Einsatzzweck. Ich hätte dann weder Olaf, noch Tino vorab zu diesem Set geraten. Für euch ist es leider das falsche Set und ich kann eure Enttäuschung schon verstehen.
Aber es gibt auch viele andere, wie z. B. mich, die sind glücklich damit und sehen solche Sets als große Bereicherung über das eigentliche Üben hinaus. Für den Preis sind dann durchaus auch Unzulänglichkeiten wie Verstimmungen noch akzeptabel. Wobei, wie hier schon mehrfach geschrieben, könnte das noch besser gemacht werden.

Als alleiniges Set würde ich die Holzhey keinem empfehlen. Zu Beginn sollte man sich besser ein paar universellere Sets zulegen.

Was mir bei den aktuellen Sonus Paradisi Sets nicht zusagt ist, dass sich der Hersteller nicht die Mühe gemacht hat, eine gute Aufnahme-Position zu ermitteln, die eine brauchbare Mischung aus Direktheit und Nachhall mit natürlichem Raumempfinden liefert. Die Klänge sind entweder furztrocken oder unerträglich verhallt. Oder dann eben eine Mischung aus beiden, die aber die natürliche Räumlichkeit vermissen lässt. Gerade so, als ob der Kunde halt selbst verantwortlich ist, wenn es nicht besonders klingt, da er es ja ist, der die Einstellungen vornimmt.

Zudem erfordert diese 6-Kanal-Technik dann auch noch unnötig viel RAM im PC. Da reichen meine 32 GB dann schon mal nicht mehr aus, ganz abgesehen von den langen Ladezeiten und der immensen CPU-Leistung die man bräuchte, um noch mit passabler Polyphonie spielen zu können..
Zum Üben mag es ja praktisch sein den Hall einstellen zu können. Aber dann nehme ich dazu lieber gleich ein trockenes Sampleset und lasse es über mein Hallgerät laufen. Das hört sich für mich besser an und hat immerhin extrem kurze Ladezeiten und Null Polyphonieprobleme, selbst noch auf den ältesten Rechnern.

So sind die Geschmäcker und die Einsatzgebiete eben total unterschiedlich. Aber das ist kein Grund, die Holzhey über Gebühr schlecht zu reden. Euch gefällt sie halt nicht - anderen ja.

Zitat

Original geschrieben von Dulzian

Wenn eine Orgel vor der Sampleset-Aufnahme nicht eingermaßen gestimmt und intoniert wurde, fällt es bei mir erstmal unter die Kategorie "ungestimmt". Und wenn zu allem Überfluss noch nachträglich an den Samples herumgefummelt wurde, um die Orgelverstimmung zu kaschieren (was zumindest hier vermutet wurde, mit der Vermutung kann man auch falsch liegen), kann von "authentischen Originalen" schon mal ganz und gar nicht die Rede sein.

An den Samples wird immer nachträglich herumgefummelt. Ein unbearbeitetes Sample ist so nicht in einem Set spielbar. Was wir mit dem Sampleset spielen ist letztlich eine Illusion einer originalen Orgel. Diese Illusion kann gut oder schlecht gemacht sein. Je größer die Orgel und je größer der Kirchenraum, desto schwieriger wird es für den Set-Hersteller, eine gute Illusion zu vermitteln. Deshalb sind kleine Orgeln wie Anloo und Zöblitz viel leichter umzusetzen und kommen uns schnell authentischer vor, selbst mit schlechten Lautsprechern. Und vor allem im kleinen Wohnzimmer.

Das "Herumfummeln" an Samples ist normal. Da ist ein Umstimmen noch einer der kleineren Eingriffe und hat nichts mit "Murks" oder so zu tun. Das macht jeder Set-Hersteller. Wenn Du mit dem Stimmen der letzten Pfeife einer Orgel fertig bist, ist die erste Pfeife schon wieder leicht verstimmt. Das wird Dir jeder Orgelbauer bestätigen. Insofern führt da bei den Samples kaum ein Weg dran vorbei.

Ansonsten werden die Samples prinzipiell geschnitten und durch Filter bzw. auch von Hand von Störgeräuschen befreit, entrauscht, entrumpelt, die Geräusche des Orgelmotors rausgezaubert und und und...
Prospectum hat dafür lange an speziellen hochwertigen mathematischen Algorithmen entwickelt, die hervorragende Ergebnisse liefern. Dies hat uns eine fantastische Zöblitz beschert.

Das etwas ärgerliche bei der Holzhey ist eben, dass einige zusammengesetzte Register (Mixturen usw.) eben doch recht stark verstimmt waren und sich das nachträglich schwer richten lässt. Durch Umstimmen von Nachbarpfeifen-Samples wäre aber auch das möglich. Das ist selbst bei den Samplesets von Sonus Paradisi alles an der Tagesordnung. Und ich weiß wovon ich rede, weil ich schon mehrere seiner Riesen-Sets für GrandOrgue gängig gemacht habe. Dabei fummelt man am "offenen Herzen". Natürlich immer vorteilhaft, eine Orgel ist gerade frisch renoviert und gestimmt.

Aber die Holzhey klingt wie sie klingt. Dafür ist sie eine Holzhey und keine Silbermann, Schnitger, Sauer oder Cavaille Coll. Das Set gibt das eigentlich schön wieder. Und der Hall ist nun mal auch so da. Alles sehr schön räumlich abgebildet.

Wem allerdings die Orgel und ihr Klang grundsätzlich nicht gefällt und der Hall für den eigenen Zweck zu groß ist, dessen Geschmack trifft sie halt nicht. Dafür gibt es ja andere Sets, die direkter sind.

[hr]
Ein guter Indikator für die Beliebtheit von Samplesets ist auch immer die Anzahl der bei Contrebombarde eingestellten Lieder für ein bestimmtes Set.

Die Holzhey Weißenau hat dabei 19 Seiten voller Liedeinträge unterschiedlichster Interpreten:

http://www.contrebombarde.com/concerthall/ho…/order/desc/360

während z. B. die Silbermann Freiberg von Sonus Paradisi nur auf 12 kommt, obwohl es das Set schon wesentlich länger gibt:

http://www.contrebombarde.com/concerthall/ho…/order/desc/220

So ganz daneben kann das Holzhey-Set also nicht sein

[hr]
Hört euch mal diese bemerkenswerte Interpretation von Praeludium et Fuga in a-moll -- BWV 543 an:

http://www.contrebombarde.com/concerthall/music/18874

Zitat

des Interpreten jcfelice88keys:
One the beautiful aspects of this organ is that individual stops are able to stand on their own;
one does not have to draw terribly many stops to make the organ sound "large".

Weniger Register sind bei dieser Orgel für die Registrierung mehr !
Es ist keine Orgel für Tutti-Klänge.

Zitat von bruno_jelke

Für die Holzhey gibt es leider noch kein ODF für GO.

Mikelectric Du hast doch ein unveröffentliches ODF. Kannst du das hochladen, oder ist das noch Verbesserungswürdig?

Das habe ich schon lange nicht mehr benutzt, weil ich meine HW Sets fast nur noch direkt in HW spiele. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist das noch sehr verbesserungswürdig. Es ist jedes Register benutzbar, aber es ist bisher nichts angepasst. Wobei es aber auch nicht gänzlich schlecht klingt. Es ist bisher auch keine Grafik umgesetzt, sondern die GO Oberfläche meiner SP-Giga-Demo habe ich als Grundlage genommen.
Deshalb mag ich es auch nicht offiziell hochladen, sondern gebe es bei Interesse nur persönlich weiter.

Zitat von simonsorgelseite

Ah denk Pipe999 Dummy kenne ich so noch ar nicht. Habe hier ein bisschen mitgleesen. Danke, die info ist auch für mich interessant. danke fürs Teilen.

Dabei fällt mir wieder ein, dass ich meine ODFs seither noch nicht mit dieser Funktion abgeändert habe. Falls ich mal irgendwann Updates mache, werde ich das tun.

simonsorgelseite Willkommen im Forum! beschäftigst Du Dich intensiv mit GO ODF?