Grenzing, St Pierre Ménestérol

  • Hallo,

    im Rahmen meiner "vorbereitenden Studien" zur Erstellung einer GO-ODF habe ich mir die Dateien in den Verzeichnissen, so wie von Sonus Paradisi geliefert, sowie die beiden ODF angesehen. Dabei ergaben sich folgende Fragen:

    In den Verzeichnissen
    "...000880\pipe\pist\GrandOrgue"
    "...000881\pipe\pist\GrandOrgue"
    "...000882\pipe\pist\GrandOrgue"
    findet man diverse Samples der Orgel, zum Beispiel für den Montre 8' sowie die Verzeichnisse mit den "Releases" in folgenden Unterverzeichnissen:
    01-Dry_Montre
    02-Dry_Montre
    02-Dry-Montre_puv
    03-AB_Montre
    04-ORTF_Montre
    Für Recit und Pedal gilt das natürlich entsprechend. Die GO-Moist-Version greift dabei auf die Verzeichnisse 01-Dry zurück, die AB-Version auf die mit "AB" gekennzeichneten Verzeichnisse. Auf der Sonus Paradisi Homepage finde ich die Angabe, dass es "Wet&Surround" (AB), "Moist" (semi dry) und "Dry" samples gebe. "Moist" scheint "01-Dry" zu sein und "Dry" "02-Dry". Wenn "AB" "Wet&Surround" ist, was ist dann "ORTF"? Wet? Und was hat es mit "02-Dry-Montre_puv" auf sich, so etwas gibt es nur beim Montre, nicht bei den anderen Registern.

    Weiter finden sich noch Verzeichnisse mit Spuckgeräuschen, diverses Sorten Lufthauch, Tastaturgeräuschen oder so etwas, die mit "mokry" und "suchy" bzw. dann noch mit "atk" und "rel" gekennzeichnet sind. So etwas gibt es nicht nur für die Töne bzw. Tasten (nicht pro Register), sondern anscheinend auch für Registerzüge. Auf diese Verzeichnisse wird in den GO-ODFs nicht zurückgegriffen. Was ist das genau und könnte das GO verwenden?

    Danke und beste Grüße von der Waterkant
    Christoph P.


    P.S.: Keine Angst, Mikelectric, das hat schon was mit Spanien zu tun... ;)

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Christoph,

    freut mich, dass Du in die Geheimnisse der GO ODF-Programmierung eintauchen möchtest. Wäre natürlich schön, wenn eines Tages auch eine ODF mit Deinem Namen unseren Downloadbereich zieren würde ;)

    Also was das Menesterol ODF anbelangt, so stammt das nicht von mir, sondern von Maarten Wisse. Insofern kann ich da nur eingeschränkt weiterhelfen. Es ist grundsätzlich so, dass Sonus Paradisi bei vielen Sets zumindest partiell unterschiedliche Ansätze und Konventionen verwendet. Entweder aus einem Prozess der Findung des geeignetsten Weges heraus, oder bzw. und aber aus der Tatsache unterschiedlicher Spezialfälle die bei den Originalinstrumenten vorliegen. Man muss sich also bei einem anderen SP-Set oftmals wieder neu in die Gedankengänge des Orgelbauers und auch des Sethersteller eindenken.

    Bei Menesterol liegt die Spezialität sicherlich darin, dass es vier verschiedene akustische Varianten in einem Set gibt: Dry, Moist, Wet und Surround. Es deutet auch einiges darauf hin, dass die Versionen teilweise mit den selben Samples arbeiten. Also z.B. ein Dry Attack Sample alleine gespielt für die Dry-Version und das selbe Sample mit einem zusätzlichen Release versehen für die Moist-Variante. Aber ich kenne hier die genauen Zusammensetzungen nicht wirklich.

    Einige grundsätzliche Dinge dürften aber sein wie bei anderen Sets von SP:

    Dry = trocken, also kein Hall
    Moist = feucht, also mit etwas Hall
    Wet = mit viel Hall Stereo
    Surround = Vierkanal mit viel Hall, Stereo vorne + Stereo hinten

    AB = Aufnahmeverfahren (Mikrofonierung), in der Regel verwendet für die beiden vorderen Stereokanäle (Front)
    ORTF = anderes Aufnahmeverfahren, in der Regel verwendet für die beiden hinteren Stereokanäle (Rear)

    suchy (tschechisch) = trocken
    mokry (tschechisch) = nass

    atk = Attack - sozusagen das eigentliche Hauptsample mit den Loops. Dies enthält bei SP normalerweise kein Release. Zumindest in allen Sets die ich bisher bearbeitet habe war das so. Bei anderen Herstellern wie Prospectum befindet sich mitunter schon das 1. Release mit im Hauptsample.

    rel = Release - das sind die Samples die nur die Hallfahnen für die Hauptsamples enthalten. Diese liegen meistens in mehreren Dateien mit unterschiedlichen Release-Längen vor (Multirelease). Je nachdem wie lange die Orgeltaste gedrückt wurde, wird ein kürzeres oder längeres Release abgespielt. Die Releasezeit wird bei SP zum Glück im entsprechenden Unerverzeichnis mit genannt, sodass man diese dann in die GO-ODF übernehmen kann - z.B. rel00480

    trem = bezieht sich auf Verzeichnisse die etwas in Verbindung mit den Tremulantklängen enthalten.

    Montre_puv - scheint eine 2. Variante zu sein, die für lebhaftere Klangvariationen eingesetzt wird.

    Dann gibt es noch die Verzeichnisse, die Samples der Traktur- und Registergeräusche enthalten. Und das Geräusch vom Windmotor usw. Die dann entsprechend auch noch in suchy und mokry unterteilt.
    Dabei müsste sich "tahla" auf die Register beziehen, "kl1","kl2" usw. auf die Manualklaviaturen und "ped" auf das Pedal.
    Hier bedeuten "atk" das Geräusch beim Betätigen und "rel" das Geräusch beim Loslassen.

    Das sind mal so einige von SP verwendete Konventionen - ich hoffe es hilft ein wenig :D

    Da bekommt man einen kleinen Eindruck, warum es wohl kaum möglich sein wird, eine solche ODF mit einem Generatorprogramm komplett automatisch erstellen zu lassen. :L

    Ist dann u.a. eine Gewissensfrage, wie viel davon man wirklich in GO umsetzen kann / will / möchte / muss.

    Gruß Michael

  • Also Geräusche kann man in GO verwenden - das ODF wird aber komplexer.

    Für das Motor-Geräusch macht man einen Effekt-Stop (dh. einen Stop,der nur aus einer einzigen "Pfeife" besteht). So etwas wird dann von der Traktur nicht mehr beeinflusst - der Klang wird nur durch den Registerzug ein/ausgeschaltet.

    Effekt-Stops definiert man einfach zu einen bestehenden Manual dazu - von der Verwendung eines extra Manuals dafür wird abgeraten, da nicht sichbare Manuale für den User trotzdem erkennbar sind.

    Für Manual/Pedal-Geräusche macht man einfach ein normales Register mit den Geräuschen. Für die Ansteuerung kann man mittels Switches die entsprechende Logik abbilden (zB Ein/Ausschalter dafür).

    Für jedes Geräusche der Registerzüge: jeweils einen Effekt-Stop mit Geräusch anlegen und einen Switch als Registerschalter für Effekt-Stop und den Stop mit den Klang.

    Ich kann als Muster Kalvtrask (die Neuauflage mit der Grafik) empfehlen.

  • Hallo,

    2x Danke.

    Das Demo-Set Palma habe ich mir inzwischen angesehen, da ist das (logischerweise) auch so. Ich hatte mir dann Menesterol genauer angesehen, weil ich da eine GO-ODF zum Vergleich hatte, deswegen die Frage zu
    diesem Set im anderen Faden. Der ODF-Generator kann aber dennoch sehr nützlich sein, weil man damit zumindest Teilprozesse automatisieren kann. Man muss dann halt sehen, wie man das am Geschicktesten macht, z.B. sich Arbeit, die durch die Manualteilung bedingt ist, spart.

    Mit dem ODF-Builder scheint man eine ganze Menge der Pfeifendefinitionen fast automatisch erledigen zu können. Damit ist ja schon viel gewonnen und man kommt anscheinden zügig zum Spielen, wenn man mit der Standardgrafik zufrieden ist und auf "Effekte" verzichtet, sich also gewissermaßen mit dem Klang im Kirchenschiff weiter weg von der Orgel begnügt. Danke für den Hinweis auf Kalvtrask (die neue Version habe ich noch gar nicht, lade ich gleich herunter). Analoge Strukturen helfen mir immer sehr weiter.

    Beste Grüße von der Waterkant
    Christoph P.

  • Zitat

    Der ODF-Generator kann aber dennoch sehr nützlich sein, weil man damit zumindest Teilprozesse automatisieren kann.

    Sicher kann man Teil vorgenerieren (zB Pipe999... Liste von einen Register) und diese dann händisch zusammensetzen. Der Nachteil ist, das wenn ein Teil noch einmal geändert werden muss, man den Prozess neu machen muss.

    Mir persönlich ist so ein Vorgehen zu ineffizient, daher habe ich ein Muster für eine andere Vorgehensweise veröffentlicht:
    https://github.com/e9925248/grandorgue-odf/tree/master/php

  • Hallo,

    auf der Suche nach einem geeigneten Sampleset habe ich mir auch die Demo dieser Orgel zu Gemüte geführt.

    Wie bei anderen Orgeln fällt mir auch hier auf, das die einzelnen Töne mitunter seltsam im Stereobereich verteilt sind.
    Montre und Prästant sind doch Register die (teilweise) im Prospekt zu sehen sind. Die Pfeifen werden also verführt und anders angeordnet als der Rest auf der Windlade. Aber, ist die Verteilung realistisch?
    Bei Montre ist C/Cis-Teilung mit C=links und Cis=rechts. Das gibt es oft. Bei Prästant ist es aber genau umgekehrt.
    Als drittes Demo-Register hab ich nur noch die Flöte die wie Prästant angeordnet scheint.
    Sind die restlichen Register des Hauptwerkes dann genauso?
    Beim Récit höre ich gelegentlich einzelne Töne von einer Seite stärker obwohl der Rest sonst eher einen kontinuierlichen Verlauf hat.
    Bei den meisten echten Orgeln auf denen ich gelegentlich spiele sitze ich an der Seite und habe gar nicht diesen Höreindruck.
    Ich überlege also nur, ob es wirklich so ist, dass sich die Töne verschiedener Register so ergänzen. Also in diesem Fall bei gezogenem Montre und Prästant: wenn 8' links dann 4' rechts und umgekehrt.
    Ansonsten ist dieses Sampleset in meiner bevorzugten Auswahl. Schon die Demo klingt schon gut und vielleicht noch wichtiger: Durch den kurzen Hall entsteht nicht so ein Klangbrei.

    mit einem Gruß
    von Ponticulus

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ponticulus,

    für jemanden der die originale Orgel nicht kennt, ist es natürlich kaum möglich eine sichere Aussage zu treffen, ob ein virtuelles Sampleset das Original richtig abbildet. Insofern muss ich sagen, bin ich mit vielen Ergebnissen trotzdem relativ zufrieden, auch wenn sie mir nur ein scheinbar realistisches Abbild einer Orgel vorgaukeln werden. Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Ich bin natürlich froh, wenn es jemand genauer weiß und dann dem Sampleset-Hersteller entsprechende Hinweise zukommen lässt, damit dieser das Set nachträglich verbessern kann.

    Meines Wissens sind doch aber Orgeln mit C / Cis - Ladentrennung so aufgebaut, dass alle C aller Register auf einer Seite versammelt sind und alle Cis dann auf der gegenüberliegenden Seite und so weiter. Meist C links und Cis rechts von vorne auf die Orgel gesehen. Das ist ja alleine schon durch die zwei Windladen und die Trakturen, die am Wellenbrett verteilt werden, so vorgegeben. Natürlich kann das bei den Prospektpfeifen aufgrund von Verführungen wieder ganz anders aussehen. Dann sind die Gründe der Verteilung wahrscheinlich in den Vorgaben der optischen Aufteilung zu suchen, oder der Orgelbauer hätte sich vielleicht akustisch etwas bestimmtes dabei gedacht.
    Wenn allerdings Montre 8 und Prästant 4 gerade gegenläufig verteilt werden, so kommt mir das auch zunächst mal merkwürdig vor. Ist mir bisher aber ehrlich gesagt beim Menesterol-Set auch noch gar nicht unangenehm aufgefallen. Vielleicht bin ich da zu unkritisch ?! :/
    Es ist bestimmt auch die Frage, ob da die Sethersteller selbst so kritisch darauf achten. Manches Set kommt eben auf den Markt, weil irgendwann auch mal die Geduld bei diesem enormen Arbeitsaufwand ausgeht. Ich kann das durchaus nachvollziehen, was es bedeutet möglichst viele Details einer Orgel originalgetreu abbilden zu wollen.

    Was die Lautstärkeunterschiede einzelner Samples im Récit betrifft, so kann das durchaus verschiedene Ursachen haben. Dies kann durch die Aufnahme bedingt sein und nicht genügend korrigiert worden sein, es könnte aber auch eine Erscheinung sein, die evtl. nur mit der Abstrahlung der Lautsprecher beim Abspielen des Sets etwas zu tun hat. Womit hast Du denn Abgestrahlt? Ein guter Studio-Kopfhörer ist sicher am besten geeignet so etwas zu beurteilen.

    Ich werde aber beim nächsten mal auf die von Dir angesprochenen Punkte genauer achten, wenn ich das Menesterol-Set wieder benutze.

    Das volle Sampleset beinhaltet ja alle 3 Varianten, Dry, Wet/Surround, und Moist. Die Moist-Version ist mir auch aus dem Grund die liebste, weil sie keinen Klangbrei auch über die Lautsprecher liefert und so einfach ideal zum Üben für mich ist.

    Gruß Michael

  • Wie man im Eingangspost sehen kann, gab es schon mal eine ODF für die Menesterol in der FIlebase, war aber rigendwie verschunden.

    Jetzt sind gleich drei ODFs da für die Vollversion mit unterschiedlichen Perspektiven: siehe