Stereo-, Surround- oder Multikanalabstrahlung - was ist besser?

Liebe virtuelle Orgelfreunde,

die Frage ist, ob man wirklich mehr als zwei Kanäle unbedingt haben muss ?!

Vor Jahren war ich auch noch der häufig kursierenden Meinung erlegen, dass man möglichst viele Kanäle und Lautsprecher haben sollte um möglichst orgeltypisch abstrahlen zu können. Naja mit 8 oder mehr Kanälen abzustrahlen bringt schon einen gewissen Effekt bei manchem Set, das dafür geeignet ist.

Auch eine 4-kanalige Surroundabstrahlung bringt einen gewissen Effekt, bei dem man meint, mehr innerhalb des Klanggeschehens zu sein als nur davor.

Allerdings trat im Laufe der Zeit bei mir auch eine gewisse Ernüchterung ein. Die Mehrkanaligkeit hat nämlich nicht nur Vorteile. Abgesehen vom Mehraufwand der sich nicht zuletzt im höheren Anschaffungspreis widerspiegelt, gibt es durchaus auch akustische und andere Nachteile:

1. Mehrkanalabstrahlung ist automatisch auch immer Raumbeschallung im Gegensatz zum Nahfeldhören. D.h. die akustischen Eigenschaften des Raumes werden deutlich ins Hörgeschehen mit einbezogen. Und typische Wohnräume sind akustisch gesehen meistens recht miserabel.

2. Mehrere Lautsprecher die ähnliche Signale absenden verursachen sogenannte Interferenzen bei den Schallwellen. D.h. es gibt Auslöschungen und Verstärkungen von einzelnen Frequenzen im Raum, die das Klangbild gegenüber der ursprünglichen Aufnahme zum Teil deutlich verändern. Man hört also nicht mehr so ganz originalgetreu.

3. Die räumliche Wahrnehmung des Original-Kirchenraumes in der Aufnahme wird teilweise erschwert bis unmöglich. Bei guten Stereo-Samplesets wie z.B. von OAM hat man mit Kopfhörern oder Nahfeldmonitoren eine sehr natürliche Abbildung des Kirchenraumes, wie man ihn mit zwei Ohren auch im Original wahrnehmen kann. Es gibt also eine gute Ortung, aus welcher Richtung direkter Schall kommt und wo die Wände sind, die den Schall reflektiert zum Ohr weiterleiten. Bei den meisten Sets mit Surround-Fähigkeiten nehme ich eher den Raum als "halligen Sumpf" wahr, in dem ich kaum konkrete akustische Zuordnungen heraushören kann.
Erschwert wird eine Optimierung meist auch dahingehend, dass man die Art der Surroundaufnahme und den Standort der Mikrofone nicht kennt und deshalb auch bei der Aufstellung der Lautsprecher zu Hause darauf nicht eingehen kann. Was bleibt, ist eben lediglich noch eine hallige Beschallung von hinten, die den Eindruck vermittelt innerhalb eines Klangfeldes zu sein statt es nur "vor sich" zu haben.

4. Der Aufwand fürs Einrichten, Anpassen der Pegel, Ausintonieren von Raummoden usw. potenziert sich mit zunehmender Anzahl der Kanäle. Bei mehreren Sets wird das ganze schnell mühsam bis unerträglich.

5. Hört man das selbe Set auch mit Kopfhörer oder nur mit Stereolautsprechern, so muss man auch ein weiteres komplettes Setup jedes Sets mit allen Einstellungen separat anlegen, was noch einmal mehr Aufwand bedeutet.

6. Bei großen Samplesets stößt man mit Surround sehr schnell an die Grenzen von Arbeitsspeicher und CPU-Leistung, sodass man oft nicht mehr mit der erforderlichen Polyphonie spielen kann. Mitunter sind die Sets schon so groß, dass es praktisch keine adäquate Hardware mehr dafür gibt, bzw. die kaum noch bezahlbar ist.

So bin ich wieder dazu übergegangen vieles nur noch in Stereo zu installieren und zu spielen, bis auf wenige Sets, die noch auf Surround oder Multikanal eingerichtet sind.

Wie sieht das bei euch aus?

Habt ihr eine Surround- oder gar Multikanal-Abstrahlung in Benutzung oder schon mal gehört oder gespielt? Oder wünscht ihr euch so etwas zu haben?

Oder seid ihr mit Stereo vollauf zufrieden?

Gruß Michael

Hallo Wolfram,

wenn ich an die Kunstkopf-Aufnahmen denke die Du mir freundlicherweise mal hast zukommen lassen, dann frage ich mich sowieso, wozu der ganze Aufwand mit Surround getrieben wird. Diese Kunstkopf-Aufnahmen scheinen mir das non plus ultra was räumliches Hören betrifft. Leider funktioniert das eben nur mit Kopfhörer. Also wenn schon so ein Aufwand mit mehreren Kanälen bei der Aufnahme von Orgel-Samplesets getrieben wird, dann müsste meiner Meinung nach auch jeweils eine Kunstkopfaufnahme mit dazu gehören.

Gruß Michael

Hallo Bertram,

Zitat

Original geschrieben von Bertram

die Diskussion ob Stereo, Kopfhörer oder Multikanalabstrahlung "besser" ist, finde ich nicht so zielführend. Ich denke man kann das nicht so pauschal und allgemein beantworten. Jeder kann nur für sich selbst sagen, was nach seinem Geschmack am besten klingt bzw. seiner Klangvorstellung am nächsten kommt.

Stimmt - der Titel ist ein bisschen reißerisch gemeint. DAS Beste kann es so nicht geben. Außer am persönlichen Geschmack liegt es aber sicher auch noch am Einsatzzweck, welche Abstrahlungsvariante besser geeignet ist. So macht es kaum Sinn Kopfhörer oder Nahfeldbeschallung einzusetzen, wenn eine ganze Personengruppe beorgelt werden soll. Auch macht Surround zur Kirchenbeschallung vermutlich wenig Sinn, Multikanal dafür aber um so mehr.

Zitat

Ich bekenne mich hier mal zum absoluten Multikanalfan. Und ich hasse Kopfhörer bei Orgel oder E-Piano. Es ist für mich ein total unnatürliches Empfinden, so ein Ding auf dem Kopf zu haben und der Sound klingt immer gleich, egal wohin ich den Kopf drehe.

Das ist mit Sicherheit ein gutes Argument für Mehrkanalabstrahlung. Diese Soundänderung gibt es aber auch schon alleine bei Stereo mit zwei Lautsprechern. Mit Kopfhörern natürlich eher nicht.

Wie sieht denn Deine Abstrahlung in etwas aus?

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Sicher wird man mit Hauptwerk nie das erreichen, was man am Originalinstrument am originalen Schauplatz erlebt und hört. Von daher sind Kompromisse angesagt.

Das ist wohl wahr. Es geht nichts über das Original.

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Steh ich auf der C-Seite, dann klingt die Orgel anders, als wenn ich auf der C# Seite stünde....
...Dies klingt für mich einfach realistischer als jede 2-Kanal-Lösung. Denn ich kann mich beim Orgelspiel bewegen und den Kopf drehen und die Klangwahrnehmung verändert sich wie aus der Realität gewohnt.
...
Stereo mit Nahfeld oder Kopfhörer findet für mich in einer irrealen Welt statt. Man hört genau das, was 2 fest montierte Mikrofone an einem fixen Ort aufgenommen haben. Ok, das mag gut und räumlich korrekt klingen. Aber kein Mensch ist eine Maschine, der still und völlig unbewegt ausharrt während er vielleicht sogar noch Orgel spielt.

Wenn ich mal davon ausgehe, dass Du nur für Dich selbst spielst, dann wirst Du Dich während dem Spielen aber nicht sehr weit vom Platz bewegen - also kaum dabei von der C-Seite auf die Cis-Seite wandern - oder?

Ich meine halt, dass bei dieser (relativ) starren Sitzposition eine Stereoabstrahlung den Originalraum eines halligen Samplesets präziser wiedergibt und vor allem beim Nahfeldhören weitgehend ohne die störenden Einflüsse des eigenen Raumes. Und das Klangfeld ändert sich ja auch schon bei zwei Lautsprechern beim drehen des Kopfs. Darüberhinaus hat der Kopf ja auch nur zwei Ohren mit denen er räumlich hören kann und nicht noch Ohren oben unten und hinten. Insofern meine ich, dass die Aufnahme mit 2 Mikrofonen in Spieltischnähe den natürlichsten Klangeindruck ergeben müsste. Die angesprochenen Kunstkopfaufnahmen haben mir dies eindrücklich bestätigt.

Wohlgemerkt nur für den Fall der Beschallung für den Organisten alleine ohne weitere Zuhörer. Weitere Zuhörer nehmen den Klang einer Nahfeldabstrahlung über die Raumakustik eher weniger schön auf. Hier finde ich auch, dass eine Multikanalabstrahlung (verschiedene Pfeifengruppen auf verschiedenen Kanälen) im Raum insgesamt die besten Ergebnisse liefert, die der Schallverteilung in der Kirche am nächsten kommen. Surround dagegen ist von der Konzeption her auch eher auf einen einzelnen Hörplatz (Sweetspot) optimiert, ähnlich Stereo.

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Und dann geb ich auch noch zu überlegen: wie sieht es denn mit der Latenz aus? Trotz räumlich korrekter Wiedergabe kommen die Töne aus dem Computer doch immer alle gleichzeitig an, obwohl das Recit z.B. 10m weiter entfernt ist oder Pfeifen rechts oder links außen auch einige Meter weiter weg sind. Bei einer statischen Wiedergabe eines einzelnen Tones mag das nicht auffallen, aber beim Orgelspiel, das mehr als einen Ton und mehr als ein Register verwendet, kann das nicht perfekt gelingen. Und ein Voicing-Parameter für delay pro Ton ist mir bisher in Hauptwerk nicht bekannt. D.h. der perfekte räumliche Eindruck eines einzelnen Tones wird durch Hauptwerk beim Orgelspiel wieder gestört. Also, auch hier sind Kompromisse einzugehen.

Theoretisch sollten ja unterschiedliche Laufzeiten der Tonsignale aufgrund verschiedener Entfernungen der jeweiligen Pfeife zum Mikrofon bzw. Hörplatz auch in einem Sampleset realisierbar sein. Dann beginnt das entsprechende Sample eben mit einem kurzen Delay nach dem drücken der Taste. Das ist aber ein interessanter Aspekt und aus dem Stehgreif könnte ich jetzt nicht mal sagen, ob es Samplesets gibt, die das realistisch berücksichtigen. Ich vermute, dass meistens die entfernteren Werke nur etwas leiser und dumpfer erscheinen.

Wogegen bei guten räumlichen Aufnahmen mit Hallanteil natürlich die Laufzeiten der Hallsignale im Kirchenraum bis zur Hörposition gut eingefangen werden können wenn die Aufnahmen konsequent durchgeführt werden. Hier sehe ich dann auch wieder einen gravierenden Vorteil solche Samples eben nur in Stereo wieder abzuspielen um diese Originallaufzeiten des Hallsignals nicht verfälscht wiederzugeben und damit das räumliche Abbild das sich im Gehirn beim Hören aufbaut zu zerreißen.

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Fazit: So fände ich im Titel "was gefällt euch?" treffender als "was ist besser?"

Es gibt sicher noch einige Aspekte mehr, die für oder gegen eine bestimmte Abstrahlung unter bestimmten Gegebenheiten sprechen. Ich denke z.B. daran, dass sicher nicht jedes Sampleset für jeden Zweck und für jede Art der Abstrahlung geeignet ist.

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Sodele, das war mal meine Meinung. Aber wie schon gesagt: es geht mir nicht um Glaubenskämpfe und solche möchte ich weder lostreten noch unterstützen. Für mir ist alles schlussendlich eine Geschmacks- und keine Glaubensfrage. Und deshalb gilt für mich: über Geschmack kann man nicht streiten. Man kann nur erzählen, was einem am besten schmeckt/gefällt um vielleicht dem anderen etwas Appetitt auf was anderes/neues mal zu machen.

Danke für die ausführliche Meinung!
Vielleicht kommen ja noch ein paar weitere Meinungen zum Thema. Es muss nicht gleich wissenschaftlich sein. Es ist auch schon alleine interessant was für eine Abstrahlung ihr so verwendet und wie ihr damit zufrieden seid. Ich denke jeder kann auf seine Weise etwas zum Thema sagen.

Gruß Michael

Da wird mal wieder deutlich, wie unvollkommen doch unsere virtuellen Orgelsimulationen mit HW oder GO bisher noch sind. Damit ist jetzt auch klar, dass diese Signallaufzeiten einer echten Orgel bisher in keinem Sampleset verwirklicht sein können.
Allerdings wird man in einem normalen Wohnraum diese Latenzen auch nicht durch eine Multikanalabstrahlung nachstellen können, da hier schlicht die benötigten Entfernungen zu den Einzelwerken kaum realisiert werden können.

Bleibt also tatsächlich nur der Weg diese bei der Aufnahme messtechnisch zu erfassen und dann über eine entsprechende latenzbehaftete Wiedergabefunktion zu simulieren.

Hallo Oliver,

wie heißt es doch so schön: "Versuch macht kluch".
Also ich kann Dich nur zu Deinem Vorhaben ermuntern! Grundsätzlich würde ich mal behaupten, dass das Audio-Interface den geringsten Anteil am Klang ausmacht. Sofern es dem Signal nicht gerade hörbare Störungen in Form von Rauschen, Brummen oder Knacksen hinzufügt. Insofern würde ich erst mal zur günstigeren Variante raten, wenn die grundsätzlichen Eigenschaften vergleichbar sind. Also 24 Bit bei 96 kHz sollten schon drin sein.

Weitaus mehr Einfluss am Klanggeschehen haben die Lautsprecher, deren Aufstellungsposition und der Raum selbst. Also wenn mehrere Lautsprecher bereits zur Verfügung stehen, dann würde ich das ausprobieren. Dabei vor allem auch die Aufstellpositionen mehrfach ändern, dann wirst Du ein allgemeines Gespür für die Änderungen des Klangs entwickeln.

Wenn dann die Mehrfachabstrahlung grundsätzlich etwas für Dich, Deine Hörgewohnheiten, den Raum und die Zuhörer sind, dann kannst Du immernoch nach und nach Lautsprecher gegen bessere austauschen und ein High-End-Interface kaufen. Wenn Dir allerdings die entstehenden Effekte doch nicht zusagen, hast Du wenigstens nicht unnötig viel Geld versenkt.

An meiner "Labororgel" habe ich mehrere Abstrahlvarianten installiert und kann wahlweise darauf zugreifen, je nach dem was ich gerade für ein Set verwende. Auch trockene Stereosamples über ein gutes externes Hallgerät aufbereitet, können einen großen Reiz haben.

Gruß Michael

Der On Board Sound hat normalerweise mehrere 3,5 mm Klinkenbuchsen, die teils verschiedene Funktionen übernehmen können. Im Handbuch vom Mainboard sollte das beschrieben sein. Die zusätzlichen Ausgänge werden erst als solche aktiviert, wenn auch ein Stecker dort eingesteckt wird. Normalerweise sollte sich dann ein Menü öffnen, in dem man dann die gewünschte Funktion, in dem Fall "Audio-Ausgang", wählen kann.
Insofern solltest Du da je nach Mainboard sicher 3 bis 4 Stereoausgänge (6-8 Kanäle) verwenden können. Und die Qualität der Ausgänge ist heute serienmäßig meist höher, als bei manch mittelpreisigem Audio-Interface mit zahlreichen hier nicht benötigten Funktionen.

Achso - ein Laptop - dann ist meist leider nur eine Stereoklinke eingebaut.
Dann also doch ein USB-Audiointerface. Wie wäre es vielleicht damit?:

https://www.thomann.de/de/esi_gigaport_hd_2.htm

Alternativ vielleicht auch einen Audio-Receiver per HDMI anschließen und an dessen Verstärkerausgängen Passivboxen betreiben.

Oder wie wäre eine ganz andere Variante, die ich auch recht spannend finde:
Ein trockenes Sampleset auf den Stereo-Eingang eines Raumklang Hall-Effektgerätes. Von dort dann auf z. B. vier Lautsprecher.
Ich verwende dafür dieses: https://www.thomann.de/de/lexicon_mx_300.htm

Das lässt sich in vielen Parametern verändern und zaubert eine wundervolle Akustik in den Raum. Noch dazu reicht da ein ganz kleiner Computer noch für riesige Orgeln, ohne jegliche Latenz- oder Polyphonieprobleme.

Das spart das Audio-Interface und das Effektgerät passt stattdessen ins Budget.

Hallo Oliver,

schön, dass Du so eine preiswerte Lösung gefunden hast. Du könntest jetzt auch noch etwas Unkonventionelles ausprobieren, um die Akustik für Dich und die Zuhörer ggf.zu vereinheitlichen.
Und zwar mal probieren die hinteren Lautsprecher jetzt nicht direkt auf Dich und die Zuhörer zu richten, sondern rückwärts zur Wand oder nach oben zur Decke strahlen zu lassen.
Dann wirkt die Orgel als direkte Klangquelle, deren Richtung geortet werden kann und die hinteren Lautsprecher als diffuse Raumbeschallung, die den Hallanteil wie in der Kirche über Wände und Decken verteilt. Dies kann besser sein, kann aber auch sein, dass es schlechter wird. Das hängt eben vom Raum und den übrigen Umständen ab.

Gruß Michael