Ulrichs Spieltisch

    • Offizieller Beitrag

    Wobei ich wie gesagt ja den Unterschied für das Spiel eines Durchschnittsorganisten auch nicht überbewerten würde. Nicht zu vergleichen mit dem Unterschied zwischen Klavier und Orgel.

    Wer den Aufwand nicht betreiben will Druckpunkte einzubauen, denke ich kann auch so mit seinem Instrument glücklich werden. Wer es gerne tun will, vor dem habe ich Respekt ob des großen Aufwandes und der diffizilen Arbeiten die er auf sich nimmt. Ich bin also durchaus gespannt, wie die Geschichte von Ulrich jetzt weiter geht.


    Zum Thema Midi:

    Wie ich an anderer Stelle hier schon berichtet habe, bin ich von der Qualität und dem Preis von Produkten der polnischen Firma midihardware.com absolut begeistert. Ich wüsste nichts vergleichbares. Es ist mir auch nicht bekannt, dass sich dort die letzte Zeit an der Geschäftspolitik viel geändert hätte. Die Preise ziehen allerdings von Zeit zu Zeit wieder etwas an, was ich auf die große Beliebtheit zurückführe.

  • Wenn man sich für eine pneumatische Traktur einer Pfeifenorgel vorbereiten will, muss man vor allem eine recht hohe Latenz beim Üben auf einem elektronischen Instrument einstellen. Ansonsten kommt man da gar nicht zurecht. Dieser Effekt dürfte für jemand, der das nicht gewohnt ist, jeden Effekt des Druckpunktes in den Hintergrund treten lassen. Als ich das erste Mal in meinem Leben auf einer pneumatischen Traktur gespielt habe, konnte ich noch nicht einmal eine Tonleiter dort gleichmäßig spielen, obwohl ich damals ganz gut in der Übung war. Wenn man mal dran gewöhnt ist, ist das kein Problem. Bei mir hat die Gewöhnung aber lange gedauert und wenn die Walcker-Orgel nicht so toll wäre, hätte ich frustriert aufgegeben.

    Diese Verzögerung der pneumatischen Traktur ist auch der Hauptnachteil und der Grund wieso man davon wieder abgekommen ist. Meines Wissens gibt es außer Restaurationen keine Neubauten mit pneumatischer Traktur, was durchaus seinen Grund hat.

    Die elektrische Traktur hat aus meiner Sicht einen Kostenvorteil und ist darüber hinaus ohne das handwerkliche Geschick eines sehr guten Orgelbauers realisierbar. Vor dem Hintergrund der Lebensdauer und Ersatzteilbeschaffung elektrischer oder elektronischer Komponenten ist aus meiner Sicht eine mechanische Traktur sicher eine dauerhaftere Investition, das kann man auch nach 300 Jahren noch reparieren, wie die Pneumatik übrigens auch. Wenn man den Bau mechanischer Trakturen als Orgelbauer beherrscht für mich eindeutig die beste Lösung, wenn nicht ist die elektrische Traktur (mit Druckpunkt) die zweitbeste Lösung.

    Pneumatik macht meiner Meinung nach nur dort Sinn, wo denkmalpflegerisch etwas erhalten werden soll, da aber unbedingt. Auch wenn mir der Druckpunkt fehlt, irgend etwas hat diese Art der Traktur, wenn man sich dran gewöhnt hat, auch wenn ich es nicht beschreiben kann.

    Michael

    P.S.: Das Konzept der Messvorrichtung ist in dem Bild zu sehen:

    • Offizieller Beitrag

    Auch eine elektrische Traktur wird man mit Sicherheit noch in 300 Jahren reparieren können. Es gibt bestimmt noch Strom und Kabel und Draht zum Spulen wickeln für die Tonventilmagnete und für Tastenkontakte. Im Prinzip ist das auch etwas Mechanisches wo eben nur Strom durchfließt anstatt Kraft mit Abstrakten übertragen wird.

    Problematischer wäre sicher eine "Elektronische Traktur" wie wir sie z.B. in unseren geliebten virtuellen Orgeln verwenden. Davon war bis jetzt noch gar nicht die Rede. Da ist die Traktur abhängig von einer bestimmten elektronischen Schaltung, evtl. mit Mikrocontroller oder PC o.ä. realisiert. Die Datenübertragung meist nach MIDI-Standard spezifiziert und mit seriellem Übertragungsprotokoll auf einer Datenleitung ausgeführt. Aber da gäbe es noch viele denkbare andere Varianten. Ob so was in 300 Jahren noch jemand kapiert und die nötigen Teile hat um es zu reparieren, das wage ich auch stark zu bezweifeln. :-afraid:

    Aber hier sehe ich auch noch das deutlichste Potenzial eine elektronische Traktur zu entwickeln, die bessere funktionelle Eigenschaften aufweist als alles bisher dagewesene im Pfeifenorgelbau. Abgesehen vielleicht von der Langzeittauglichkeit einer solchen optimierten elektronischen Lösung.
    Ich denke hier können wir mit unseren virtuellen Orgeln sicher eine Vorreiterrolle einnehmen und mit so einem Forum wie diesem sogar in gewisser Weise durch die Diskussionen die Weiterentwicklung im Orgelbau mitbeeinflussen ( natürlich nicht so sehr übertrieben :D ).

    Orgelbau hat sich in der Tradition schon immer neuer Techniken bedient. Unsere Generation (bzw. die unserer Väter ?!) tut sich damit aber offenbar sehr schwer, obwohl wir doch diejenigen sind, die das digitale Informationszeitalter selbst eingeläutet haben. Es ist halt schwierig die Waage zwischen Tradition und technischem Fortschritt im Orgelbau zu finden. Das eine muss das andere aber auch nicht kategorisch ausschließen. Bei den Setzerelektroniken sperrt man sich neuen Entwicklungen inzwischen weit weniger als bei den Trakturen.

  • is ja richtig was los hier :-up:

    ich versuche mal den Überblick zu behalten...
    Im Moment peile ich die Kombination Blei+Feder+Druckpunktsimulation an, klingt mir symphatisch und das ganze wird dann etwas leichter (billiger is auch nicht schlecht...), ich soll ja auch nicht so schwer heben ;)

    @Dulzian: Danke erneut für Deine Hinweise, besonders:
    - Erinnerung an Bertrams Hinweis: Manual I und II ähnlich einstellen, hatte ich aus dem Auge verloren
    - morgen werde ich mal mit Laukhuff sprechen und was bestellen
    Noch kurz verschüttgegangene Fragen:
    -Ich kenn mich mit Metallurgie nicht so gut aus, aber Stahl ist erstmal auf elastische Belastbarkeit ausgelegt, nicht auf magnetische Eigenschaften. Die Schiene unten und die Schrauben sind fast sicher aus Stahl. Der besteht aber sowieso überwiegend aus Eisen und ist (bis auf einige Edelstähle) auch dem Magneten nicht abgeneigt^^ und die gemessenen Kräfte sprechen ja für sich bei den Abständen... Der Magnet haftet so stark an der Unterseite der Schraube, daß ich den vermutlich nicht mal kleben muß!
    - in den Auflagefilz würde ich 8mm-Löcher stanzen, damit die 6mm-Magnete Platz haben, dafür ist die Tastatur präzise genug. Dann bleibt immernoch eine großzügige Auflagefläche (kam auf meiner Zeichnung nicht so rüber) :)

    @Mike: Danke für Deine Übersichtsbeiträge und die Hinweise zu midi-hardware, die werde ich dann mal enger ins Auge fassen. Und: basteln macht mir fast soviel Spaß wie Orgel spielen... :D

    Niederrheiner: Nehmt Ihr die Kraftkurven dann auch mit verschiedenen Vortriebs-Geschwindigkeiten oder auch verschiedenen Beschleunigungen auf? Wird sicher sehr interessant! :K

    Bertram: Danke für den Hinweis mit gleichen Druckpunkten für Manual I und II. Ich wäre immernoch sehr an ein paar Fotos von Deinem Aufbau interessiert! :L

    Dann hab ich jetzt erstmal ordentlich was zu tun. Erneut Dank für alle konstruktiven Beiträge, ich halt euch auf dem Laufenden mit Fort- und Rückschritten und neuen Fragen und Zweifeln :-wave:

    LG, Ulrich

    PS: wow, ich habs schon zum Balgtreter gebracht :D

  • Niederrheiner: Nehmt Ihr die Kraftkurven dann auch mit verschiedenen Vortriebs-Geschwindigkeiten oder auch verschiedenen Beschleunigungen auf? Wird sicher sehr interessant!

    Wir wollen das mal mit verschiedenen Geschwindigkeiten probieren, was auch damit zusammenhängt, dass wir nicht genau wissen, welche Geschwindigkeit denn die richtige ist und ob diese überhaupt einen Einfluss hat.

    "Feature wegen Unwissenheit" könnte man das Prinzip nennen, oder? Vornehm heißt das dann "Forschung zur Erkenntniserweiterung".

    Ich hoffe sehr, dass das ganze überhaupt funktioniert, schließlich ist der Messverstärker etc. eigentlich für ganz andere Dinge angeschafft worden.

    Michael

    • Offizieller Beitrag

    Interessant wäre ja vor allem die Statistik weltweit gewesen und nicht nur auf so ein kleines Ländchen wie Deutschland bezogen.

    Aber wie man sieht, hat selbst in Deutschland ein Großteil der Pfeifenorgeln keine mechanische Traktur.
    DER Großteil von 72,4 % hat zwar mechanische Traktur, aber EIN Großteil von 28,6 % hat offenbar andere Trakturen. Ein kleiner Teil von 1,5 % hat sogar Mischtrakturen.

    Inwieweit allerdings ein kleiner Teil von nur 4940 Pfeifenorgeln in Deutschland überhaupt einen repräsentativen Querschnitt darstellen könnte halte ich für sehr fraglich. Darin sind möglicherweise überwiegend die historischen Orgeln berücksichtigt die von größerem öffentlichen Interesse sind, aber kaum die vielen neueren Orgeln, die vielerorts ihren Dienst tun aber sonst wenig spektakulär sind. Da kenne ich viele mit elektrischer Traktur, da das häufig auch mit geringeren Anschaffungskosten für die Gemeinde zu tun hat. Es gibt in Deutschland mit Sicherheit auch ein mehrfaches an Pfeifenorgeln als alleine nur die 4940. Und ich meine mit Orgeln ja auch nicht nur Pfeifenorgeln, sondern auch die Sakralorgeln die man vielerorts antrifft, wo Organisten auch ihren Dienst darauf verrichten. Die meisten davon sind älter und haben daher ebenfalls keinen Druckpunkt. Wenn ich diese mit einrechne, hätte ich vielleicht wirklich schreiben können "Der Großteil der Orgeln hat keinen Druckpunkt" ;)

    Was wolltest Du aber mit der Statistik aussagen?
    Die deutsche Sprache ist doch überaus diffizil und unterscheidet deutlich zwischen:
    - Der Großteil - als der größte Teil von etwas, also mehr als die Hälfte
    - Ein Großteil - ein großer Teil von etwas, der aber auch deutlich kleiner als die Hälfte sein kann

    Immerhin hat uns meine Formulierung, die doch etwas missverstanden wurde, nun recht weit in die Niederungen der verschiedenen Trakturarten hineingebracht. Ich kann mit der Forensoftware leider keine Threads aufspalten. Es wäre natürlich ein schönes eigenes Thema gewesen um noch etwas weiter darüber zu philosophieren. :D

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Olaf.

    Was soll das? Es geht doch hier die ganze Zeit um Druckpunkt. Also so Off Topic kann das kaum sein. Wenn Du die Nuancen der deutschen Sprache nicht verstehst, ist das trotzdem kein Grund das Thema hier so über Gebühr weiter aufzubauschen. Es gibt nicht wenige Orgeln ohne einen Druckpunkt. Das ist keine Behauptung sondern Tatsache. Das wollte ich Ulrich mitteilen, das hat er auch so verstanden und hat längst mitgeteilt, dass er sich entschieden hat einen Druckpunkt einzubauen. Damit wäre doch schon lange genug der Diskussion gewesen.

    Dazu sind keine weiteren Angiftungen über Formulierungen und Herbeiziehen zweifelhafter Statistiken nötig. Wenn Du die eigene Sicht auf die Dinge zur Diskussion stellst, musst Du Dich dann wundern, wenn auch andere Meinungen zur Sprache kommen? Diskussion ist ja der Sinn eines Forums - nicht nur einseitiger Transfer von technischen Angaben.

    Und es ist eben auch zu akzeptieren wenn nicht jeder der selben Ansicht über die Wichtigkeit eines Druckpunktes ist. Ich möchte gewiss niemand die Ansicht ausreden.

    In Bezug auf eine Druckpunktsimulation bin ich aber der Meinung, dass diese dann möglichst realistisch sein sollte. Also auch mit Federkraft und Totgang. Und für mich müsste vor allem gewährleistet sein, dass über Jahre hinweg nichts nachzujustieren ist. Alle Nase lang den Spieltisch zu öffnen und einzelne Tasten auszubauen um Schräubchen Pi mal Daumen neu einzuregulieren wäre für mich jedenfalls absolut keine Option. Dann lieber ohne den Druckpunkt jahrelang Ruhe haben. Da sehe ich bei euren Konstruktionen bisher einfach den Pferdefuß. Nicht umsonst hat z.B. die Firma UHT jahrelang viel Aufwand in die Entwicklung solcher Klaviaturen investiert. Diese sind heute als sehr professionell und präzise bekannt. Wenn auch nicht gerade billig zu bekommen.
    Nur weil eine Klaviatur aus einer "echten" Orgel stammt, muss es noch längst nicht das Maß aller Dinge sein. Es gibt auch da nur wenige sehr gute und viele mittelmäßige.

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag

    Ich sprach nur davon, dass ein Großteil aller Orgeln keinen Druckpunkt hat. Dazu stehe ich nach wie vor. Nach und nach wurde dann hier reduziert auf Pfeifenorgeln, dann nur noch innerhalb Deutschland, schließlich ist dann nur noch von pneumatischen die Rede. Dann wird eine Statistik zitiert die aus einem Forum konservativer Orgelverfechter aus der Ära der Orgelbewegung stammt. Noch ein paar weiterer solcher verzerrenden Faktoren und es gibt in deiner Argumentation überhaupt nur noch mechanische Trakturen mit Druckpunkt. Kann man sich so einreden. Hat aber mit dem von mir ürsprünglich gesagten nichts mehr zu tun. So viel von mir noch zum Abschluss.

  • Hallo,

    ich gebe Michael recht, dass die Druckpunktdiskussion doch etwas arg hochstilisiert wird. Mag sein, dass die Lösung von Olaf unbedingt das non plus ultra ist und er das gern von allen bestätigt wissen möchte, aber es dient doch nicht der Sache, wenn ein Einsteiger einen 4manualigen Klaviaturblock midifizieren will. Hier gehts doch - wie schon mal weiter oben gesagt - um einen pragmatischen Ansatz. Ein guter Bekannter von mir hat mir auch einmal ganz stolz einen erworbenen Spieltischblock vorgestellt ... aber bis heute ich noch nichts passiert ... weils eben doch ne Menge Aufwand bedeutet. Und dass alles 56fach und dann nochmal alles mal 4 (Manuale) gemacht werden mußt, erzeugt in der Summe einen riesen Aufwand.

    Die ganze Diskussion kommt mir inzwischen ein wenig so vor, wie dass das Manko des Orgelsamplers und damit nicht echten Pfeifenorgel durch einen Super-Duper-Spieltisch kompensiert werden muss, der dann sowas von orgelig ist, wie ihn keine echt Pfeifenorgel jemals erreichen kann. :)

    Zudem: was nützt der idealtypische Spieltisch, wenn in Kirchen jedesmal was ganz anderes angetroffen wird? Der Spieltisch zuhause dient doch zum üben und vorbereiten, in den seltensten Fällen als Konzertsaalorgel. Ebenso wähle ich gerne auch die Anschlagskraft zuhause nicht zu hoch, um eben stundenlang ermüdungsfrei üben zu können.

    Aus dem Grund habe ich auch meine Lösung hier kurz angesprochen (und ich will jetzt gar nicht damit in eine theoretische Diskussion um Gewichte etc. einsteigen - das ist mir zu müßig). Mein Ansatz war:
    - möglichst keine Veränderung an den vorhandenen Klaviaturen
    - einfacher aber sensibler Anschlag
    - kostengünstige Lösung
    Die Betrachtung des Originals zeigt: Die Anordnung Taste > Abstrakte > Ventil/Ventilfeder hat keinen mechanischen Druckpunkt inne. Und bei niedrigen Winddrücken wird der dann auch kaum spürbar. Deshalb habe ich diese Anordnung in vereinfachter Form nachgebildet. Wer Bilder sehen will, kann das schon seit langem im amerikansichen Forum tun.
    Aufrüsten von Bleigewichten halte ich nicht für zielführend. Die vorhandenen sind dazu da, dass die Tasten fallend sind, da.h. von allein wieder zum oberen Anschlag kommen. Nur eine Feder erzeugt ein realisitisches Gefühl (Empfehlung: Spiralfedern; gibts bei Laukhuff sehr günstig d.h. 100 Stk. für ein paar Euro). Zudem sollte bei Verwendung von nur Bleigewichten auch ein Augenmerk darauf gelegt werden, dass die Tasten gedämpft sind und nicht zu Prallern durch schnelles Zurückschnellen führen.

    Soweit von mir - auch wenn ich ursprünglich eigentlich nichts mehr dazu sagen wollte, weil mir diese Druckpunktdiskussion echt ein wenig auf den Geist geht.

    Grüßle,
    Bertram

  • Muss nicht representativ sein, aber Multi-National:
    http://www.intorg.org/ldcat.htm
    http://iof.pipechat.org/ldcatstat.htm

    Mechanical 4594 74.5%
    Electric 478 7.8%
    Pneumatic 432 7.0%
    Electro-pneumatic 586 9.5%
    Other (inc. mixed) 76 1.2%

    Für Wien würde ich die Mehrheit auch Richtung Mechanisch schätzen.

    http://www.walcker.at/rotter/070508%…elneubauten.pdf

    Man kann schön sehen, wie die Mechanik wieder in Mode gekommen ist.
    Von den (elektro-)pneumatischen wurde schon längst wieder ein Teil wieder ersetzt.

    http://www.odb.at/Wien.html

    • Offizieller Beitrag

    Danke, martin für die Nachforschungen. Diese internationalen Werte spiegeln wohl am ehesten eine realistische Sicht wider. So sind es alleine bei den Pfeifenorgeln schon bis zu 25 % aller Instrumente, die wohl keinen Druckpunkt in der Klaviatur haben. So hätte ich das auch in etwa geschätzt, eher bei den POs noch etwas weniger. Die unzähligen alten Sakralorgeln die noch in Kirchendiensten stehen noch nicht mal mit enthalten.
    Jeder Organist hat also sehr gute Chancen immer wieder auf Orgeln ohne Druckpunkt zu stoßen ;)

    @Olaf:

    Keiner will hier in irgendeiner Weise Deine Leistungen schmälern was die Forschungsarbeiten und Umsetzung beim Umbau von Orgelklaviaturen betrifft. Ich denke ich kann wohl zurecht behaupten, dass wir alle froh sind, dass Du dieses nicht einfache Thema angehst und uns hier bereitwillig von deinen Erfahrungen berichtest. Ich beobachte das jedenfalls mit großem Interesse und finde es auch ein sehr spannendes Thema.

    Trotzdem denke ich hat Bertram Recht, gerade Einsteigern gegenüber das nicht unbedingt als absolut empfehlenswert darzustellen. Nur wenige haben die nötigen handwerklichen Fähigkeiten dies mit solcher Präzision und enormer Geduld durchzuziehen, damit wirklich ein brauchbarer, zum täglichen Üben tauglicher Manaualblock dabei herauskommt. Ich sehe die Gefahr, dass es nicht wenige Leute geben würde, die dann anstatt mit ihrer virtuellen Orgel zu üben, mehr Zeit damit beschäftigt sind ihre Klaviaturen irgendwie überhaupt in Gang zu kriegen, bzw. wegen mangelnder Bauausführung ständig Einzeltasten herumliegen haben die wieder neu justiert werden müssen. Da kann dann vielleicht auch schnell der Spaß am Orgelüben wieder einschlafen.

    Ulrich hat ja ausdrücklich betont, dass er sich das zutraut hinzubekommen weil er sowieso viel bastelt und ihm das auch große Freude bereitet. Ich beglückwünsche ihn !

    Es lesen aber auch sicher viele angehende Orgelbegeisterte hier mit, so wie Ulrich das bis vor kurzem ja auch noch tat. Denen möchte ich einfach mitteilen, sich genau zu überlegen, ob sie zu Beginn gleich einen solchen Aufwand treiben wollen. Keiner muss sich grämen, wenn er Klaviaturen ohne Druckpunkt benutzt, denn es gibt nach wie vor auch sehr viele Orgeln ohne Druckpunkt. Nicht der Großteil, aber ein großer Teil ( EIN Großteil eben :-wow: ).
    Das war eigentlich alles, was ich mit meinem einen kurzen Satz zu Beginn ausdrücken wollte. Wenn die Verwendung des Begriffs "Großteil" in dem Zusammenhang zu Irritationen geführt hat, so bitte ich das zu entschuldigen. Ich hatte dabei aber keineswegs die Mehrheit der Pfeifenorgeln mit Pneumatik in Deutschland im Zeitraum nach der Orgelbewegung im Sinn gehabt :D - sondern alle Arten von Orgeln auf der Welt an die ein Organist geraten kann.

    Gruß Michael

  • Nach all den Lobeshymnen auf den Druckpunkt will ich mal ganz provokant die Frage stellen: "Ist der Druckpunkt eigentlich nicht eher ein unnötiger Mangel auf den man gerne verzichten könnte?"

    Dazu folgende Gedanken:
    1. Wird nicht erst mit dem Aufkommen von elektrischen Klaviaturen versucht den gleichförmigen Tastengang durch einen künstlichen Druckpunkt zu "veredeln", damit man überhaupt ein Gefühl bekommt wann der Ton kommen könnte?
    2. Spielt sich nicht eine mechanische Orgel mit guter Traktur selbst bei ausgeschaltetem Motor allemal besser als eine elektrische Klaviatur?
    3. Versuchen Orgelbauer nicht den Druckpunkt auf ein Minimum zu reduzieren (durch strömungsgünstige Ventilformen, Doppelventile etc.)?
    4. Bei der mechanischen Traktur gibt es ja schon den Übergang von Totgang zum Ventilöffnen. Daher ist hier kein zusätzlicher Druckpunkt erforderlich. Man spürt auch ohne Druckpunkt genau, wenn das Ventil sich öffnet.
    5. Der entscheidenste Punkt: der Druckpunkt ist dem musikalischen Spiel abträglich. Jeder zusätzliche Widerstand der mit zusätzlicher Kraft überwunden werden muss, verhindert ein sensibles Orgelspiel. Wie soll mit einem deutlich spürbaren Druckpunkt das Ventil z.B. zart und langsam geöffnet werden? Die mechanische Orgel ist ja bekanntermaßen anschlagsensibel.

    Diese etwas andere Betrachtungsweise mag zwar auf den ersten Blick etwas provokant wirken, aber lohnt es sich nicht auch einmal diesen Aspekt zu bedenken und sich mal von allen technischen Überlegungen etwas frei zu machen?

    • Offizieller Beitrag

    Bei der Gelegenheit müsste erst auch noch grundsätzlich definiert werden, was man eigentlich alles unter Druckpunkt verstehen will. Ich würde allgemein sagen, dass darunter ein Punkt gemeint sein sollte, an dem an einer bestimmten Stelle inerhalb der Tastenbewegung eine Kraftänderung notwendig wird. Diese Kraftänderung kann über den Weg betrachtet unterschiedlichste Verlaufskurven haben. Idealerweise, aber nicht zwingenderweise, fällt das mit dem Punkt zusammen, an dem der volle Pfeifenton zu hören ist.

    Bei den gängigen, preiswerten Sakralorgelklaviaturen wie z. B Fatar usw. deren Druckpinktsimualtion mit Gummihütchen realisiert wird, trifft der Druckpunkt eher selten mit mit dem Punkt der Tonerzeugung überein. Meist ist ein Druckpunkt viel zu spät oder viel zu früh wahrnehmbar.

    Bei der mechanischen Pfeifenorgel liegt der größte Kraftaufwand an der Stelle wo sich das Spielventil gerade noch nicht geöffnet hat und damit auch noch kein Ton kommt. Stimmt also auch nicht mit dem Punkt der Tonerzeugung überein, was man demnach durchaus als gewissen Mangel auffassen kann. Wird die größte Kraft überwunden, dann beginnt der Wind gerade so durch das nur sehr wenig geöffnete Ventil zu strömen und die Luftmenge reicht der Pfeife nur zu einem mäßigen Röcheln oder Zischeln, aber keinesfalls für einen stabilen Ton. Erst wenn dann das Ventil ausreichend geöffnet ist kommt der eigentliche Pfeifenton zum Klingen. An diesem Punkt ist aber schon keine nennenswerte Kraftänderung mehr zu spüren Dann ist die Kraft nämlich auch schon viel niediger. Also Ton und Druckpunkt sind auch da nicht richtig synchron und bedürfen einer Eingewöhnung auf die Orgel um die Tasten intuitiv zum geeignetsten Zeitpunkt treffen zu können.

    Experten die angeblich mit dem Punkt des Röchelns der Pfeifen künstlerisch spielen sind mir daher eher etwas suspekt. Wenn sie also stattdessen sagen würden, dass durch lange eingeübte Intuition beim Drücken der Tasten besonders schöne Musik herauskommt, könnte ich das eher glauben.

    Bei der elektrischen oder pneumatischen Traktur, kommt einfach ein Ton ab einem bestimmten Tastenweg, der von Orgel zu Orgel unterschiedlich sein kann. Eine besondere Kraftänderung ist in der Regel nicht spürbar. Der Organist gelangt durch Üben zu einer Intuition, wann beim niederdrücken der Taste der Ton kommt. Dabei wird er nicht unnötig beeinflusst von Kraftverläufen die nicht synchron zur Entstehung des Tons verlaufen. Das könnte man gewissermassen in meinen Augen als Vorteil betrachten. Ausserdem öffnet das Spielventil dann an dem Punkt sehr schnell und gibt den gesamten benötigten Wind für die Pfeife frei. Der Ton kann sich schnellstmöglich entwickeln ohne beeinträchtigende Röchel- und Zischel-Phasen. Ich sehe das auch eher als Vorteil an.

    Aber vielleicht ist Röcheln und Zischeln auch eine Art von Kunst :-ironic:

    Zu Einwänden mit dem Klavier und dem dortigen Anschlag der gerne herbeizitiert wird habe ich folgende Ansicht, allerdings habe ich von Klavier wenig Ahnung weil ich die monotonen, absterbenden Töne nicht sonderlich mag:
    Die Taste wird gedrückt mit einem gewissen Kraftaufwand der von der Schwere des Hammers und der Reibung der Mechanik abhängt. Der Hammer hebt sich und an einer vom Klavierbauer bestimmten Position stößt er dann einfach gegen die Saiten. Je nach dem wie schnell die Taste gedrückt wurde mit mehr oder weniger Wucht und demnach mit Anschlagsdynamik. Meines Wissens gibt es da keinen Druckpunkt der noch dazu einem Ton zuzuordnen wäre. Sollte es sich anders verhalten, dann berichtigt mich bitte.
    Aber so betrachtet, ist das Spiel beim Klavier dann auch rein von der Übung und der gewonnenen Intuition abhängig was den Anschlagpunkt und die Anschlagdynamik betrifft.

    Bei der Orgel fällt die Anschlagdynamik natürlich komplett weg.

  • Zitat

    [i]Bei der Orgel fällt die Anschlagdynamik natürlich komplett weg.

    Dem möchte ich gerade ein wenig widersprechen. Die Orgel ist natürlich anschlagsempfindlich. Und es geht auch nicht darum mit Röcheln oder Zischen zu spielen, sondern darum z.B. mit einem langsamen Anschlag eine Flöte mild und mit einem schnellen Anschlag knackig erklingen zu lassen. Am einfachsten ist das mit einer markant ansprechenden Flöte (z.B. Rohrflöte) erfahrbar. Einfach mal ausprobieren .... und man wird erstaunt sein, wie sich der Klang ändert abhängig vom schnellen oder langsamen Anschlag.
    Diese Option der mechanischen Traktur den Ton klanglich beeinflussen zu können, ist wichtig und das einzig künstlerische Argument pro mechanischer Traktur. Und je kleiner und feiner die Orgel ist, um so mehr ist das erfahrbar.
    Und deshalb ist es auch ratsam mit wenig Tastengewicht zu üben. Denn nicht immer spielt man auf Monsterorgeln mit Monsterkoppeln. Manchmal sitzt man eben auch mal an einem Orgelpositiv und weiss sonst gar nicht wohin mit seiner Kraft :)
    Organistisches Bodybuilding für die Finger mag vielleicht für den ein oder anderen nötig sein, aber wer übt denn immer nur für ein und dieselbe Pfeifenorgel? Ich hab in meinem Leben schon an vielen verschiedenen Orgeln gespielt. Von daher ist mir zuhause eine Übemöglichkeit mit einem gewissen Durchschnitt wichtig.

  • Hallo,

    in der Tat wäre es schön, wenn das Öffnen des Ventils bei mechanischen Orgeln simuliert werden könnte. Das wäre eigentlich das Entscheidende. Unsere Kirchenorgel mit mechanischer Traktur hat nur einen minimalen Druckpunkt, sie spielt sich wunderbar leicht, leichter als meine Gloria Klassik 230. Insbesondere schnelle Passagen klappen da oft besser als zu Hause an der DO.

    Tatsächlich ist es so, dass auch mechanische Orgeln höchst unterschiedliche Anschläge haben. Man muss sich im Einzelfall einspielen, zu Hause Üben hilft nur begrenzt. An der Schweriner Domorgel (grundsätzlich mechanisch) etwa muss ich so viel Kraft aufwenden, dass mir der Druckpunkt schon egal ist - ich bin froh, wenn ich die Tasten gedrückt bekomme. Das ist aber vielleicht auch kein Wunder, wenn man bedenkt, dass man da von der Taste bis zum Ventil teilweise mehr als 10 m Abstrakte zu bewegen hat. Eines (?) der Manuale hat eine Barkermaschine, das spielt sich zwar nicht so toll, aber sonst geht Koppeln gleich gar nicht.

    Was ich an meiner DO beim Üben oft vermisse, ist die Simulation der größeren erforderlichen Kräfte beim gekoppelten Spiel. Gelegentlich übe ich bestimmte Passagen übrigens auch gezielt auf dem Klavier, das sollte man vielleicht öfter machen. Für die DO wäre es natürlich der Clou, wenn man mit einem Drehschalter pro Manual die Anschlagstärke einstellen könnte.

    Beste Grüße von der Waterkant
    Christoph P.

    P.S. @Dulzian: Die - soweit ich weiß - größte Orgel auf Rügen, die Grüneberg-Orgel der St. Marienkirche in Bergen (1909), hat pneumatische Traktur, wie übrigens auch die Orgel in Altefähr (ebenfalls Grüneberg, 1913).

  • Zitat

    Original geschrieben von Dulzian

    Ganz genau so geht es mir auch :)

    Das spricht doch für meinen Ansatz, anstatt an den Tasten herum zu bauen, kurze Abstrakten einzuziehen. Dann lassen sich auch zuschaltbare Koppeln einfach einbauen, die zusätzliches Gewicht bringen. Dazu bräuchte es im Prinzip ja pro Taste nur ein Abstraktenpendel, eine Feder und das ganze auf einem drehbaren Balken montiert, um die Koppel ein- oder auszuschwenken.

  • Wir sind doch nicht in Amerika, wo man sich jeden Furz patentieren läßt :D
    Alles was man braucht ist ja als Einzelteile bei Laukhuff oder Heuss erhältlich. Also nichts wirklich neues.
    Aber die Variante mit den Abstrakten gefällt mir einfach gut, weil man im Zweifelsfall auch besser beikommt und nicht die ganze Klaviatur öffnen muss. Und ob die Abstrakten noch 20cm unterhalb des Klaviaturblocks in den Spieltisch laufen für Koppeln etc. macht ja nicht wirklich was aus. Platz ist dort doch genügend.
    Genauso könnte die Kontaktierung von der Tastatur ausgelagert werden. Im Orgelbau werde Kontakte sogar sehr häufig in die Traktur gehängt um synchron mit der Spieltraktur zu sein.
    Mir gefallen solche Modularisierungen immer besser, als wie alles zusammen auf kleinstem Raum zu verwurschteln ;)

  • Moin mal wieder an alle :)

    nun haben wir hier ja schon zwei Königswege scheint es mir:
    - Bertrams Ansatz eröffnet eine ganze Reihe von Möglichkeiten, komplex in der Mechanik. Und
    - Mikes Spulen-Feedback-System (und das des Patentanmelders), elektronisch und programiertechinsch herrausfordernd.

    Falls Ihr da weiter aktiv werdet, würde ich mich sehr über detaillierte Informationen in entsprechenden Fäden freuen.
    Bertram, magst Du mir (bitte, bitte) einen Link zu den Bildern Deines Aufbaus im amerikanischen Forum geben?


    Um mal ganz kurz zu meiner allerersten Frage zurückzukommen, hab ich dazu eine Antwort von dem freundlichen Orgelbauer meines Vertrauens bekommen:

    "Die Leerreise hängt von der Art der Traktur ab: eine hängende Traktur mit einarmigen Tasten hängt tatsächlich direkt am Ventil und hat nie Leergang, sie ist am präzisesten. Bei zweiarmigen Tasten ist beides möglich; wenn die Tasten hinten beschwert sind, ist es durchaus möglich, ein wenig Leergang zur Sicherheit der Traktur gegen Heuler einzuregulieren, man muss es aber nicht unbedingt tun, wenn die Traktur gut ist."

    Vermutlich ist das für niemanden neu hier, aber ich teile es dennoch mal hier, der Vollständigkeit halber ;)

    LG, Ulrich

    • Offizieller Beitrag

    Ganz egal wie gut man den Druckpunkt auch simulieren mag, so erreicht man doch mit den heutigen Simulationsprogrammen Hauptwerk oder GrandOrgue nicht annähernd realistische Verhältnisse wie bei einer Orgel mit mechanischer Traktur. Warum? Ganz einfach, weil man eben diese von Bertram beschriebene "Anschlagsempfindlichkeit" was aber keineswegs mit "Anschlagsdynamik" zu verwechseln ist, mit den heutigen Samplesets überhaupt nicht simulieren kann, sprich hörbar machen kann. Das ist so bisher schlicht nicht vorgesehen!
    Insofern ist es dann schon wieder vorbei mit der Authentizität, trotz evtl. ähnlicher Haptik wie bei einer Barockorgel. Das Ohr kann nicht hören, was der Spieler mit seiner Anschlagstechnik eigentlich ausdrücken wollte. Die Frage nach dem Sinn der Druckpunktsimulation relativiert sich dadurch.

    Für alle Samplesets von romantischen und symphonischen Orgeln ohne Druckpunkt ist dann eine Klaviatur mit Druckpunktsimulation ebenso wieder nicht authentisch, wenn nicht sogar kontraproduktiv.

    Also warum nicht vielleicht doch auf die Druckpunktsimulation ganz verzichten und damit wenigstens die romantischen und symphonischen Orgeln zu 100% simulieren können? Das geht ja einfach mit einer entsprechenden Originalklaviatur mit elektrischen Tastenkontakten.