Ungleichmäßige Verzögerung beim Spielen

  • Hallo zusammen,


    ich habe seit ein paar Jahren eine alte Kisselbach / Johannus Gloria Excellent 238 mit Silbermann Samples, ich schätze so von 2003 oder ähnlich.


    Die Orgel ist zweimanualig und ich bin sehr zufrieden damit.


    Nun empfinde ich, dass die Töne inzwischen mit Verzögerung wiedergegeben werden. Dies fällt mir vor allem bei schnellem Spiel auf. Es ist unabhängig davon, ob ich nur ein Register oder ganz viele gezogen habe.


    Zunächst habe ich gedacht, dass das daran liegt, dass ich sehr wenig gespielt habe, ein anderer Organist, der sehr regelmäßig übt und technisch gut drauf ist, hat das jetzt aber bestätigt.


    Kann das an der Hardware der Tastatur liegen (ich habe mal gelesen, dass man den Druckpunkt im Verhältnis zu den Kontakten bei UHT verstellen kann), oder ist der Fehler eher in der Elektrik / Elektronik zu suchen.


    Was sind hier die Ratschläge, Analysen und Empfehlungen?


    Bin für jeden zielführenden Kommentar dankbar.


    Viele Grüße


    Michael

  • Die Software wird kaum altern - du kannst aber ja mal mit GO/HW eine andere Klangerzeugung testen.
    Mit einen MIDI Recorder am Computer kannst du auch Unterschiede der Ansprechzeiten vergleichen, wenn du 2 Tasten "gleichzeitig" drückst.


    PS: Der Händler deiner Orgel soll einen guten Support haben.

  • Danke für die Info.


    An den Händler hatte ich auch schon mal gedacht, ein Service-Techniker wird allerdings etwas Geld kosten und ich würde die Sache auch gerne selber verstehen / lösen. Ggf. erklärt er mir ja, wie ich das machen kann.


    Zur Zeit habe ich an der Orgel leider keinerlei Ergänzungen angeschlossen und auch keinen Rechner.


    Viele Grüße


    Michael

  • Grüß Gott Allerseits,


    dieses Problem der ungleichmäßigen Verzögerung beim schnellen Spiel (besonders bei Trillern) hab ich leider auch, drück ich eine Taste z. B. auf dem ersten Manual kommt der Ton hörbar zu spät, eine Taste daneben aber ist dann der Ton sofort hörbar, ich weiß aber nie genau an welchen Tasten die Verzögerung auftritt und wo nicht ?


    Zuerst dachte ich die Midikontakte sind durch Staub verschmutzt, gründliches absaugen der Manuale mit dem Staubsauger brachte keinen Erfolg, Latenz überprüft, Ergebnis 6 Millisekunden über RME Fireface UC da stimmt alles, andere Registrierung und anderes Sampleset gewählt, Verzögerung weiterhin hörbar. Dann habe ich die Registrierung vom untersten Manual wo die Verzögerung am stärksten auftritt auf das dritte Manual gelegt, in der Hoffnung..., aber hat leider auch nicht funktioniert.


    Spiele ich aber über das Masterkeyboard dasselbe Sampleset, also nicht über die Orgel, kommen die Töne ohne Verzögerung und alle gleichmäßig schnell. Inzwischen meine ich das Ganze hat nichts mit der Hardware zu tun sondern mit der Elektrik / Elektronik denn:


    Die Orgel ist eine Organum 9000 von der Firma Eminent, Baujahr glaube ich 1996 und hat noch die ganze alte Elekronik eingebaut, Lautsprecher, Kabel, Netzteil, Schaltkreise etc. Ich spiele über das Programm Hauptwerk Version 4.2.1.


    Ich bräuchte dringend Hilfe falls es sich bestätigt, daß die gesamte Elektronik ersetzt werden muß.....


    Kann mir jemand weiterhelfen ich steh auf dem Schlauch !


    Vielen Dank für jede Hilfe.


    Gruß an Alle


    Eberhard

  • Nimm einen MIDI Monitor Software mit genauer Timestamp-Anzeige [bzw. mach Aufnamen mit einen Sequenzer]. Drücke ein paar Tasten nebeneinander gleichzeitig - Eventuell stell ein Buch auf die Tasten und drücke es hinunter, damit man einen noch gleichmäßigeren Druck hinbekommt.


    Im MIDI Monitor (bzw. in der Aufnahme) vergleiche dann die Timestamps.

  • Hallo Martin,


    danke für die Antwort.


    Hab diesen Test mal gemacht und das kam dabei heraus...siehe Anhang !
    Mit dem Buch auf drei Tasten gedrückt und wieder losgelassen.


    Das bedeutet jetzt was ?!


    Dank und Gruß


    Eberhard

  • Ich tue mir etwas schwer mit der Interpretation. Note on/off Nachrichten von Kanal 3 haben das Muster 83/93 00-7f 00-7f. D3, C3, B2 passen da nichts in Bild. Man müsste ausprobieren, wofür D3, C3 & B2 stehen (ich nehme an die Tonhöhe).


    Schau dir den Zeitverlauf an:
    Zwischen den ersten und zweiten Note-On liegen 20ms, das dritte kommt erst 20ms später.
    Unter der Annahme, das meine Annahme von oben stimmt, würden die Tasten prellen.


    Ferndiagnosen sind schwer.


    Lass deinen MIDI Monitor live laufen und drück 3 Tastern herunter. Wenn es zu keinen Prellen kommt, hast du für jede Taste genau ein Note on und beim Loslassen ein Note off.
    Wenn du mehere gleichzeitig drückst/lossläst, sollte der Zeitabstand zwischen den Events für einzelnen Tasten minimal sein. Mach immer mehrere Versuche.


    Vergleiche es auch mal mit deinen MIDI Keyboard.


    Max ein paar MS unterschied zwischen den Tastendrücken ohne Prellen sind ideal.
    Ich habe mal 5 Tasten gleichzeitig bei einen MIDI-Keyboard getestet - kein Prellen (dh. nur 5 On und 5 Off-Nachrichten) und 0.5ms Abstand zwischen den einzelnen Note On bzw. Note off Events.

  • Hallo Martin,


    glaub du hast Recht mit dem Prellen.
    Wenn ich die beiden Dateien vergleiche (siehe Anhang)
    wird klar die Midi Events von der Orgel sind nicht gleichmäßig,
    die vom Keyboard aber schon, ergo was ist zu tun ??


    Manuale austauschen, Midi Elektronik erneuern, gesamte alte
    noch vorhandene Elektrik rausschmeißen ?


    Wer kennt sich damit aus, wie geh ich am Besten vor ?


    Dank und Gruß


    Eberhard

  • Hallo Eberhard,


    anhand deines letzten Anhangs sehe ich auch Prellen als Ursache an.


    Ich weiß nicht, mit welchen Sensoren (oder Kontakten?) bei deiner Orgel die Midifizierung gemacht wurde. Das wirkungsvollste wäre, wenn du es schaffen könntest, dass der Tonanfang (Note On) etwas tiefer in die Taste gelegt werden könnte. Denn Prellen kann ja entstehen, wenn die Taste, wenn sie losgelassen wird, oben federt und nach Note Off dadurch wieder den Einschaltpunkt erreicht wird. Ich glaube nicht, dass es in der anderen Richtung - wenn man die Taste drückt - auch prellt. Aber das könntest du auch kontrollieren: Tasten drücken (ganz langsam als worst-case Fall) und gedrückt lassen und deine Midi-Events dafür ansehen. Dasselbe dann beim Tastenloslassen (das dann ganz schnell als worst-case Fall). Dann weißt du, ob das Prellen beim Drücken und/oder Loslassen entsteht (vermutlich loslassen).
    Also, kann man mechanisch die Sensoren/Kontakte etwas weiter weg vom oberen Punkt bewegen, sodass die Tonauslösung erst nach vielleicht 2mm kommt statt nach 1mm oder so? Das müsste das Problem eliminieren.


    LG Olaf

  • Hallo Olaf,


    danke für deine Antwort.


    Hab ich so gemacht wie du es beschrieben hast und zwar ist die Prellerei besonders
    am ersten Manual so stark das man ständige note/off und note/on Befehle erhält und zwar laufend
    solange die Taste nicht in Ruhestellung ist.


    Am dritten Manual ist es möglich die Taste langsam zu drücken der note/on Befehl kommt und bleibt
    unverändert bis man die Taste schnell wieder loslässt bis zum note/off.


    Soweit so gut.


    Jetzt ist wohl die Frage wie komm ich an die Kontakte ran und hat es Sinn bzw. geht es überhaupt
    sie so einzustellen das ohne Prellen gespielt werden kann.


    Oder


    Die gesamte, alte Elektrik rausschmeißen und die bestehenden Manuale neu zu midifizieren, falls
    das mit diesen Manualen (Eminent Orgel Omegan 9000) überhaupt geht ??


    Oder


    Neue midifizierte Manuale einbauen und alles rausschmeißen außer das Pedal welches eigentlich
    problemlos funktioniert.


    Ich meine hier im Forum gelesen zu haben das Mike seine Omegan 8900 komplett neu midifiziert
    hat, bzw. den alten Elektrokram ausgebaut hat, insofern würde es mich brennend interessieren wie
    ich das bei meiner Orgel bewerkstellige.


    Dank dir und Gruß


    Eberhard

  • Quote


    Jetzt ist wohl die Frage wie komm ich an die Kontakte ran und hat es Sinn bzw. geht es überhaupt
    sie so einzustellen das ohne Prellen gespielt werden kann.


    Hallo Eberhard,
    das kannst du dir wohl nur selber beantworten, indem du mal die Kiste autschraubst, fürchte ich. :/


    Allerdings, wenn das Prellen nicht nur kurzzeitig ist, sondern auch bleibt, wenn du die Taste runtergedrückt hast, fürchte ich, dass es sich um primitive mechanische Kontakte handelt - versilberte Stäbe, die aneinander gedrückt werden. Du könntest die Stäbe reinigen, aber m.E. sind solche Kontakte ungeeignet für Midifizierung. Wenn es sowas ist, plädiere ich für Ersetzung durch Magnete/Hallsensoren oder neue Manuale.


    Also, bitte mal aufschrauben und rückmelden, was du denn da vor dir hast...


    LG Olaf

  • Hallo Olaf,


    die Frage war auch eher an Mike gerichtet, von dem ich weiß das er
    eine Omegan 8100 umgebaut hat bzw. die Manuale, Elektronik und
    den ganzen alten Krempel entsorgt hat und das möchte ich eigentlich
    auch machen.
    Mike hat ja geschrieben die Probleme kommen von den alten Klaviaturen
    und der ollen Elektronik. Hab deshalb schon mal bei Doepfer angefragt.


    Aufschrauben muß ich das Teil so oder so...


    LG Eberhard

  • Hallo Eberhard,


    meine Eminent Omegan 8100 war rein analog und leider auch ohne Midi-Anschluss. Sie hat aber bis zuletzt soweit einwandfrei funktioniert, nur der Klang war eben nicht mehr ganz zeitgemäß.


    Im ersten Schritt hatte ich die gesamte Elektrik ausgebaut und entsorgt, die Klaviaturen aber gelassen. Diese haben hinten die angesprochenen Drahtkontakte. Die großen Basslautsprecher habe ich ebenfalls im Gehäuse gelassen und mit einem Subwoofer-Verstärkermodul ausgerüstet. Das funktioniert bis heute ganz gut für die tiefen Bässe. Auf der Orgel habe ich dann nur noch zwei kleinere Aktiv-Lautsprecher links und rechts vom Notenpult aufgestellt.


    Neue Midi-Elektronik habe ich bei http://www.midi-hardware.com bestellt und eingebaut. Die beiden Manuale liefen mit den Scannerplatinen BBS-1K. Also jeder Drahtkontakt auf einen Eingang. Das hat eigentlich gut funktioniert und ich erinnere mich jetzt nicht mehr an gravierende Kontaktprobleme oder Probleme mit Prellen. Ist aber auch schon wieder eine Weile her.
    Im zweiten Schritt habe ich mir dann Echtholz-Manualklaviaturen von Fatar gegönnt. Aber das war hauptsächlich, weil die Tasten der Eminent-Klaviaturen innen hohl waren und daher etwas klapprig und weich im Vergleich zu neueren Orgeln bzw. echten Pfeifenorgeln. Da die Fatar eine Matrixansteuerung haben, musste ich die beiden BBS-1K gegen ein DMS-2K austauschen. Der Midi-Controller MRG2 konnte beibehalten werden.


    Quote

    Original geschrieben von ngc294


    Mike hat ja geschrieben die Probleme kommen von den alten Klaviaturen
    und der ollen Elektronik. Hab deshalb schon mal bei Doepfer angefragt.

    Hab ich das echt geschrieben? Wo war denn das? Vielleicht war es tatsächlich so und ich hab es inzwischen vergessen vor Glück mit meiner völlig "neuen Eminent Omegan" :D


    Aber bei Dir scheinen die Probleme wohl doch eher von den Kontakten zu kommen. Vorsichtig reinigen und schauen, ob vielleicht ein Draht verbogen oder abgebrochen ist. Vielleicht liegt gar ein Drahtstück quer über den anderen Kontakten oder so.


    Also bereuen tue ich den Umbau gewiss nicht. Falls Du es finanziell verkraften kannst, kann ich Dir auch nur dazu raten. Gehäuse, Pedale und Bank sind ja eine gute und zeitlose Basis, an die man kaum günstiger kommen kann, als über eine ältere Sakralorgel.


    Gruß Michael

  • Hallo Michael,


    vielen Dank für Deine Nachricht.
    Den von Dir verfassten Text wegen des Umbaus der Eminent 8100
    hab ich hier gefunden:


    Hallo Dulcan,


    im Grunde genommen könntest Du eine ältere, Dir gefällige analoge Sakralorgel ohne Midi für bis zu 500 Euro kaufen. Es geht evtl. auch eine nur 2-manualige. Dann die 3 günstigsten Fatar-Klaviaturen kaufen, die immer noch besser sein dürften als das was in der alten Sakralorgel drin ist. Macht dann nochmal rund 600 Euro. Dann bleiben nochmal 400 Euro für die Midielektronik und ein paar Kleinteile und Holz für die Backen des 3. Manuals. Macht zusammen die 1500,- Euro plus etwas Bastelaufwand.
    Wenn Du Dich fürs erste auch mit nur 2 Manualen begnügen kannst, ist Basteln viel weniger und es wird noch billiger. Später kannst Du dann immer noch ein 3. Manual nachrüsten.


    Habe ich so gemacht mit einer Eminent Omegan 8100. Die gibt es genügend auch beim besagten dubiosen Ebay-Händler inzwischen fast um den Preis. Wichtig ist ja nur, dass das Gehäuse noch schön aussieht und Pedale und Bank noch in Ordnung sind. Das zusammen würde Dich einzeln neu nämlich schon schnell mal deutlich über 3000 Euro oder noch viel mehr kosten. Hier kannst Du also richtig Geld sparen.
    Der Zustand der Elektronik und der Manuale ist ja eigentlich völlig egal, da die gleich rausfliegen. Insofern ist das selbst beim besagten Händler kein großes Risiko, denn die Probleme treten ja gerade an der alten Elektronik und den alten Manualklaviaturen auf und nicht am Holz


    Gruß Michael


    das hab ich durch Zufall gelesen und nach dem mir Eminent in Deutschland geschrieben hat an welchen Stellen
    bei der alten Omegan Elektronikprobleme auftreten können:


    Kontaktprobleme können an den Lötstellen, am MIDI Controller, an den Manualen wie auch an den Schwellern sein.


    ist der Fall klar ich bau drei Fatar Manuale ein plus Elektronik. Ich lass nichts in der Orgel es fliegt alles raus. Das Pedal funktioniert, hat aber am Ausgang einen 15 Pin SCSI Stecker der in die Innereien der Orgel führt ob das dann am Ende noch ein Standard Midi Ausgang wird, weiß ich noch nicht, weil ich die Orgel noch nicht auseinandergenommen habe. Nichtsdestotrotz hat mir die holländische Orgelbaufirma Eminent tatsächlich noch den Schaltplan des Pedals geschickt den ich jetzt an Doepfer weiterleite, die mit dem 15 Pin Stecker nichts anfangen können.
    Was ich mit den anderen Midi-Schaltern, wie zum Beispiel den beiden Schwellerpedalen anfangen soll weiß ich noch nicht.
    Soweit so gut. Dank Dir und allen Orgelfreunden auf jeden Fall für die Hilfe.


    Gruß Eberhard

  • Welche Fatar-Klaviaturen hast Du genau im Auge? Meinen ersten Midi-Spieltisch vor 12 Jahren hatte ich auch mit Fatar-Klaviaturen von Doepfer und Midi-Elektronik von Doepfer ausgerüstet, da ich damals sonst keinen anderen Anbieter für derlei Dinge finden konnte. Doepfer ist allerdings eher im Bereich Synthesizer zuhause. Die Fatar-Klaviaturen die sie vorrätig haben sind demnach eher für Sythesizer und Hammond-Orgeln geeignet als für Sakralorgeln. Dementsprechend war ich damit nicht sonderlich glücklich. Auch die Midi-Elektronik ist für dynamische Kontakte ausgelegt, was fürs Orgelspiel unnötig ist und die Platinen dadurch verteuert.


    Bei meiner Omegan 8100 ist am Pedal ein 36-pol. Centronics-Stecker, wie er früher bei Druckern Standard war. Die Pedaltasten sind einzeln mit Reedkontakten bestückt. Bei Dir sind die Reedkontakte möglicherweise als 4x8 Matrix auf den 15-pol. Sub-D Stecker herausgeführt. Ein Foto der Pedalkontakte könnte Aufschluss geben. Es könnte aber theoretisch auch ein Midi-Ausgang sein. Dann müsste aber eine aktive Elektronikplatine im Pedal verbaut sein. Das glaube ich weniger. Du könntest vermutlich die einzelnen Reedkontakte auch direkt mit einer Midi-Scannerplatine verbinden und bei 30-tönigem Pedal dann einen mindestens 31-poligen Steckverbinder benutzen.


    Wenn Dir jemand extern, wie Doepfer, eine Lösung macht, wird das vermutlich teurer.

  • Hallo Michael,


    dank Dir für Deine Nachricht.
    Ich muß gestehen, daß ich nicht wirklich weiß welches Manual und welche
    Elektronik im Fall eines Umbaues die richtige ist. Ein Techniker von Eminent
    hat mich an Doepfer verwiesen. Ok.


    Doepfer hat folgendes vorgeschlagen:


    für Orgelanwendungen bieten wir die Waterfall-Tastatur FATAR 61TP/8O an. Sie benötigen pro Tastatur zusätzlich je 1x MKE Elektronik mit Steckernetzteil sowie jeweils einen Kabelsatz (61TP/8O <-> MKE) für 61Tasten. Die MKE Elektroniken verfügen über einen Midi-In, sodass Sie die Manuale durchschleifen können.

    Sie finden die Produktbeschreibung sowie die Preise auf unserer Website:
    http://www.doepfer.de/MKE.htm
    http://www.doepfer.de/preise.htm

    Der ganze Spaß würde ungefähr um die 850 €uronen kosten, wenn Doepfer suboptimal
    wäre was kann dann die Alternative sein ?


    Ich schick Dir noch ein Foto vom Midi Ausgang des Pedals bzw. den Schaltplan
    von Eminent Holland für die Omegan 9000, vielleicht hilf's ja zu klären wie der
    Ausgang genau beschaffen ist !


    Danke und Gruß Eberhard

  • Genau das habe ich nämlich befürchtet! Die FATAR 61TP/8O ist bei Doepfer vorrätig und ist mit der Waterfall-Mechanik für Hammond-typische Orgeln gut, aber nicht für Sakralorgeln. Die MKE sind wie gesagt mit Anschlagdynamik und die ist nicht nötig. Insgesamt wäre das m. M. n. ungünstig angelegtes Geld, für das was Du ja eigentlich vor hast.
    Das geht für den Zweck besser und wahrscheinlich auch preiswerter.


    Schau Dir mal bei Pausch die Fatar-Klaviaturen an, die sind alle für Sakralorgel konzipiert und es gibt auch sehr preiswerte die brauchbar sind. Es gibt bei Google dann noch 1 bis 3 andere Anbieter dieser Typen zum Preisvergleich. Doepfer kann diese auch anbieten, muss sie aber in Italien extra bestellen, was wochen- oder monatelang dauern kann. Midi bietet Hr. Pausch auch an. Aber das würde ich Dir eher bei midihardware.com raten.


    Schau mal hier. Schon die Klaviatur für 175,- Euro ist für Deine Zwecke wesentlich besser geeignet:


    http://www.pausch-e.de/klaviaturen.htm

  • Hallo Michael,


    ok, ich werde bei Pausch mal die Seite durchstöbern nach geeigneten Klaviaturen,
    auf jeden Fall mal erst Danke für den Tipp.


    Anbei mal das Foto vom Midiausgang des Pedals der Omegan 9000.


    Gruß Eberhard