Beiträge von BasKb

Zitat von sygo

Der Unterschied ist bei einem Dauerton schon ziemlich heftig. Offensichtlich fällt das bei schnellen Tonfolgen nicht so gravierend auf.

Das stimmt, mit einem einzelnen anhaltenden Ton ist es sehr gut erkennbar. In einem Musikstück mit kürzeren Tönen und Registerkombinationen, wie in Ihrer Aufnahme, kann ich es auch nicht als solches erkennen, sehe aber auch keinen Grund anzunehmen, dass es keine Rolle spielen würde.

Ich habe jetzt eine Anfrage zur Lösung dieses Problems auf der GO-Site von Github gepostet (https://github.com/GrandOrgue/grandorgue/discussions/1687). Vielleicht hilft es, wenn ich dort etwas Unterstützung bekomme.

Zitat von sygo

diesen Effekt hatte ich bisher noch gar nicht im Fokus.

Ich habe es entdeckt, als ich ein Odf getestet habe, das ich für das Midwolde-Demoset erstellt habe. Das Problem trat damals auch noch bei HW auf.

Zitat

Wenn sich das allerdings bei GO so stark auswirken würde, müssten bei meinem Vergleichsbeispiel deutlichere Unterschiede hörbar sein, vor allem wenn der Algorithmus dazu bei HW ein besserer ist.

Hier ist ein Beispiel eines Tons aus der Dulcaan Midwolda, damit Sie sich Ihr eigenes Urteil bilden können: https://wetransfer.com/downloads/7f7f…source=sendgrid

DulciaanMidWolda.png

Zitat

Zur Vermeidung etwaiger Intermodulationsverzerrungen müsste man dann Konsequenterweise auf Klang verändernde Funktionen ganz verzichten.

Dies betrifft nur die Funktion „zufällige Verstimmung“, wenn diese mit dem Mischen von Mikrofonpositionen kombiniert wird.

Bei der Auswahl anderer Stimmungen stimmt GO die direkten, diffusen und hinteren Samples synchron ab. Das Problem wäre gelöst, wenn dies auch bei Aktivierung der „zufälligen Verstimmung“ passieren würde.

Ich werde diese Frage dem aktuellen Entwicklungsteam auf Github stellen.

Zitat von sygo

Der Vergleich mit den Standardeinstellungen von GO und HW sollte einfach zeigen ob es grundsätzlich hörbare Klangunterschiede bei Mehrkanalsamples gibt.

Die Funktion „zufällige Pfeifenversstimmung“ soll die exakt einstellbaren Stimmungen weniger starr klingen lassen und macht meiner Meinung nach nur dann Sinn, wenn man nicht in der Originalstimmung spielt. Wenn die Funktion jedoch aktiviert ist, wird sie auch darauf angewendet (was sie weniger originell macht, aber keinen großen Einfluss auf den Klang hat).

Problematisch wird es, wenn Sie diese Funktion mit dem Mischen von direkten und diffusen Kanälen in einem Kanal kombinieren. Die daraus resultierenden Verzerrungen können , insbesondere in einigen Registern im Solospiel, nicht nur deutlich hörbar, sondern auch hässlich sein.

Leider ist die Funktion auch bei mehrkanaligen Samplesets standardmäßig eingestellt. Ich habe die Entwickler von GO einmal um eine Möglichkeit gebeten im Odf die Aktivierung der Funktion „zufällige Pfeifenversstimmung“ bei Mehrkanal-Samplesets blockieren zu können. Das wollten sie jedoch nicht. (Damals wurde GO noch vom Sourceforce-Team entwickelt.)

Deshalb habe ich den Mehrkanal-ODFs, die ich in die Filebase geladen habe, eine Warnung beigefügt:

WARNUNG: Die Funktion „Randomize Pipe tuning“ muss bei Verwendung dieser Version ausgeschaltet sein. (Wenn diese Funktion aktiviert ist, verstimmt GO die direkten und diffusen Samples derselben Orgelpfeife unterschiedlich, was zu unerwünschten Intermodulationsverzerrungen beim Mischen führt.)

Ich sehe jetzt aber, dass ich das bei meiner Version der Bückenburg Odf vergessen habe.

Bin gespannt auf die Version mit separaten Kanälen

Bas

Zitat von sygo

Das Bückeburg Sample und auch viele weitere Samples für HW sind inzwischen fast alle 6 Kanalig aufgezeichnet so dass sich der Klangeindruck bei mehrkanaliger Wiedergabe mit HW wahrscheinlich noch deutlicher unterscheiden könnte.

In der Tat. Es könnte aber auch sein, dass das Mischen von Aufnahmen von Direkt- und Diffusschall in unterschiedlichen Anteilen in einem Kanal eine Ursache für die Unterschiede zwischen GO und HW ist, die man jetzt hört.

Ich sehe jetzt auch, dass Du „zufällige Pfeifenversstimmung“ eingeschaltet hast. GO sieht die Samples von „direct, diffuse und rear“ einer Orgelpfeife nicht als zu ein und derselben Pfeife gehörend, sondern als Samples von drei verschiedenen Pfeifen. Infolgedessen stimmt GO diese Samples anders ab, wenn Sie „zufällige Pfeifenversstimmung“ aktiviert haben. Beim Mischen führt dies zu unbeabsichtigten Intermodulationsverzerrungen. Bei HW ist dies in den neueren Versionen nicht mehr der Fall.

Zitat von sygo

Viel Spaß beim Heraushören der Unterschiede in der Soundverarbeitung zwischen GO und HW (am besten mit Kopfhörer).

Nachfolgende Audio Konfigurationen mit mehrkanaliger Wiedergabe für eine individuelle Raumwiedergabe sind für den Stereo Soundvergleich außen vor.

Sehr interessant. Ich habe mir beide Aufführungen wie empfohlen mit Kopfhörern angehört. Ich höre viele Gemeinsamkeiten, aber auch einige Unterschiede. Bei HW höre ich im Vergleich zu GO etwas mehr Eindruck im Mitteltonbereich und etwas weniger in den tiefsten Tönen. Die höchsten Frequenzen liegen außerhalb meines Hörbereichs. Das kommt leider mit meinem Alter.

Wenn ich das richtig verstehe, werden die verschiedenen Aufnahmepositionen in einer zweikanaligen Darstellung gemischt. Ich würde auch gerne den vorgeschlagenen Vergleich mit separaten Kanälen hören.

Zitat von sygo

Bei dem Vergleich der Spektren waren alle Filter bis auf das Windmodell aktiv.

Danke schön.

Weiß jemand, was genau der „Harmonic Shaping Filter“ in Hauptwerk macht? Ist es nur ein Filter, der bestimmte Frequenzen abschwächen oder verstärken kann? Phasenlinear oder nicht phasenlinear? Das Wort „Filter“ scheint darauf hinzuweisen. Sollen gezielt höhere Harmonische herausgefiltert werden? „Harmonischer Filter“ weist darauf hin. Oder kann man damit (auch) höhere Harmonische erzeugen, etwa mit dem Harmonic Exciter (in Izotope Ozone), um damit einen wärmeren Klang zu erzeugen? Die Worte „harmonische Gestaltung“ scheinen darauf hinzuweisen.

Zitat von sygo

Etwas erstaunt habe ich festgestellt, dass die Spektrum Analyse der HW Wiedergabe beim Prinzipal 8‘ keine Frequenzanteile mehr jenseits von 10Khz anzeigt. Während im Original Frequenzanteile bis ca. 14kHz und in Go immerhin noch bis 13kHz zu finden sind. (siehe Screenshots der beigefügten pdf)

Offensichtlich werden die Frequenzanteile in HW oberhalb von 10kHz vermutlich durch den Brightnessfilter, obwohl der auf 0 db eingestellt ist, abgeschwächt. Stellt man den Brightnessfilter auf +4db entspricht das Spektrum in etwa der Ausgabe von GO.

Zitat

Filtereinstellungen in HW

Harmonic-shaping Filter aktiv

Ich sehe in deinem letzten Beitrag, dass du in HW den „Harmonic Shaping Filter“ aktiv hast. War das auch bei der früheren Spektrumanalyse der Fall? Wenn ja, ist das vielleicht eine Erklärung für die Dämpfung der hohen Frequenzen?

Zitat von Rainscho

Keine Sorge, ich bin hinreichend im Thema unterrichtet.

Kannst gerne nach Berlin kommen und dir den Unterschied life anhören. Hab bisher nur erstaunte Gesichter gesehen.

Also, herzlich willkommen in Berlin

Danke für die Einladung. Ich war mehrmals in Berlin, schon vor dem Fall des Eisernen Vorhangs. Das war hauptsächlich geschäftlich. Vor ein paar Jahren noch einmal als Tourist, auf der nostalgischen Tour. Ich glaube aber nicht, dass ich diese Reise noch einmal machen werde.

Ich bin überzeugt davon dass Sie mir ein Beispiel für den Klang einer echten Orgelpfeife und eine Klangwiedergabe über einen Lautsprecher zeigen können, bei der der Unterschied deutlich hörbar ist.

Anderseits, hier in Ede (ich bin kürzlich in das Dorf Bennnekom gezogen, aber das liegt in derselben Gemeinde) gibt es einen bekannten Hersteller elektronischer Orgeln, der an Tagen der offenen Tür eine kleine Hybridorgel zeigt, bei der Besucher raten müssen, mit welchen Noten echte Pfeifen oder elektronische gespielt werden.

Ich habe hier in die Gegend auch Hybridorgeln gehört, deren elektronische Klänge bei normalem Hörabstand täuschend echt wirken. Das bedeutet nicht, dass Sie den Unterschied überhaupt nicht hören können. Man muss aber auch bedenken, dass eine Hybridversion aus Kostengründen gewählt wurde. Das heißt, es werden keine Lautsprechersysteme berücksichtigt, die teurer sind als echte Pfeifen.

Zitat

Klar, ein Lautsprecher erzeugt auch einen Schalldruck. Den Längsdruck einer Pfeife mit ihren physikalischen Eigenschaften kann er nicht oder nur schwer abbilden. Ich könnte hier noch die Unterschiede hinsichtlich akustischer Anpassung eines Klangkörpers (z.B. einer Orgelpfeife) an die Umgebung und des daraus resultierenden Strahlungswiderstandes im Vergleich zu einem Lautsprecher darlegen. Das verkompliziert aber zu sehr.

Der Höreindruck beweist den Unterschied hinlänglich

Dann sind wir uns doch einig, dass der Klang einer Orgelpfeife viel komplexer ist als ein Monosignal, das eine Schwingung nur in eine Richtung aufzeichnet. Ein Lautsprecher kann nicht mehr wiedergeben als das Signal, mit dem er gespeist wird. Für eine vollständigere Wiedergabe des Klangs reichen deshalb eine monophone Aufnahme und ein einzelner Lautsprecher nicht aus. Das kann man nicht allein dem Lautsprecher anlasten.

Herzliche Grüße, Bas

Zitat von Rainscho

Wir würden dennoch zwei unterschiedliche Höreindrücke erleben.

Die Querflöte erzeugt Schalldruck. Der Lautsprecher nur Lautheit.

Das ist auch an der Hybridorgel wahrnehmbar wenn man sich ein Ohr zuhält.

Akustische Anpassung und Strahlungswiderstand unterschiedlicher Schallquellen lassen sich verbal nicht eliminieren. Sie existieren physikalisch tatsächlich und erzeugen unterschiedliche Höreindrücke.

Das macht nicht den Unterschied. Auch ein Lautsprecher erzeugt Schalldruck. Der Schalldruck kann in beiden Fällen objektiv gemessen werden (SPL).

Lautstärke ist eine psychoakustische Größe und gibt an, wie der Mensch Schall wahrnimmt. Dies gilt sowohl für den Klang einer Flöte als auch für den Klang von Lautsprechern.

Ein großer Unterschied besteht aber darin, dass man um eine physische Flöte herumlaufen kann. Das ist mit einer virtuellen nicht möglich.

Zitat von Rainscho

Bleibt bitte beim Thema. Es geht um den Unterschied Pfeife und Lautsprecher. Nicht um ein- oder mehrkanalige Aufnahme und Wiedergabe. Das wurde schon in einem anderen Thread diskutiert

Danke, das war meine Absicht.

Ich behaupte jedoch, dass der Vergleich zwischen einer Orgelpfeife als Klangquelle und einem einzelnen Lautsprecher fehlerhaft ist.

Um ein einigermaßen glaubwürdiges virtuelles Klangbild des Klangs einer Orgelpfeife zu erzeugen, benötigen Sie ein stereophones Klangsetup.

Zitat von Haralder

Wäre es im Bezug zur Orgel nicht eigentlich sinnvoll den Klang jeder Pfeife Dry aufzunehmen als Mono und dann mit der Software virtuell in einem Raum zu platzieren und die Effekte hinzufügen?

Ob es sinnvoll ist, den Klang jeder Orgelpfeife einzeln trocken aufzunehmen und per Software virtuell in einem Raum zu platzieren, ist ein Diskussionsthema für sich.

Aber warum in Mono aufnehmen? Auch der Klang einer einzelnen Orgelpfeife ist nicht eindimensional.

Eine 2-dimensionale Stereoaufnahme oder eine 3-dimensionale Ambisonics-Aufnahme bietet eine bessere Darstellung des Klangs, erfordert wenig Mehraufwand und ist ein besserer Ausgangspunkt, um den Klang per Software virtuell im Raum zu platzieren.

Zitat von Haralder

Im Prinzip ist jede Klangquelle Mono. Nur da wir zwei Ohren haben, nehmen wir eben die Position im Raum wahr. Aber im Prinzip gibt es streng genommen tatsächlich nur den einen Ton den wir hören. Dieses auswerten wo sich der Ton nun im Raum befindet, ist eine Sache die wir machen, aber eigentlich außerhalb unserer Wahrnehmung nicht existiert. Da gibt es nur eine Quelle für einen Ton.

Das ist eine sehr starke Vereinfachung.

Sofern wir uns nicht in einem schalltoten Raum befinden, hören wir nicht nur den Klang der Quelle, sondern auch den Klang der Reflexionen von Wänden und Objekten in der Umgebung. Zudem strahlt ein Instrument den Schall nicht als homogene Punktquelle ab. All das macht das mehrdimensionale Klangerlebnis aus.

Bei einer Stereoaufnahme wird nicht nur der Klang der Quelle, sondern auch der Reflexionen aufgezeichnet. Unsere Ohren und unser Gehirn können dieses Stereosignal gut interpretieren. Das Problem bei der Lautsprecherwiedergabe besteht darin, dass wir über Lautsprecher nicht nur die Wiedergabe des aufgenommenen Signals hören, sondern auch die Reflexionen des Raumes, in dem der Ton abgespielt wird.

Umsiedlung

Nachdem ich kürzlich von Ede in eine Wohnung in Bennekom gezogen bin, muss ich nun auch meine Website umziehen.

Der Sampleset der Onderhorst-Kabinettorgel wird weiterhin regelmäßig nachgefragt. Allerdings wird KPN ab dem 20. September das Hosten von Homepages einstellen.

Das bedeutete, dass ich für meine Website https://home.kpn.nl/legro ein neues Zuhause finden musste, um diese Option auch zukünftigen Nutzern von GrandOrgue und Hauptwerk anbieten zu können. Die neue Adresse ist: https://legro.free.nf. (Hier steht „nf“ für "Norfolk islands". Etwa auf der anderen Seite der Welt, aber mit dem Vorteil, dass diese Domain kostenlos ist.

Ich melde es hier, damit die Website über das Forum gefunden werden kann. KPN wird dies strikt einstellen, die Server außer Betrieb nehmen und damit auch keinen Link zur neuen Website anbieten.

Bas

Hallo Elias,

Ich weiß nicht, ob Ihre Frage noch relevant ist, aber wenn ja, kann ich das Sampleset der Barockorgel von Noorfjarden empfehlen (gratis und frei zu benutzen).

Darin finden Sie folgende Effekte: Vogel, Stern und Calcant (Signal für die Balgtreder für die Windversorgung) http://www.familjenpalo.se/sites/default/…denChurch.orgue.

Grüße, Bass

Zitat von HMJeske

Du hast recht. Mich hat nur die Aussage "ausschließlich für GO vorgesehen" gestört. Da ist so nicht richtig. Das es nur eine ODF für GO gibt, ist eine andere Sache.

Tut mir leid, das habe ich nicht so gemeint. Ich wollte sagen, dass es nur eine GO-Version gibt.

Als Niederländer beherrsche Ich deine Sprache offenbar auch mit Hilfe von Google nicht immer richtig

Zitat von Georgy

Das meine ich nicht. Das wäre eine Fehlentwicklung.

Aber Orgelklang besteht nicht aus Einzeltönen und - Rohklängen. Diese werden durch die zu einem erheblichen Teil indirekte Abstrahlung in Laden, millionenfachen Reflexionen etc. zu einem Mischklang, der sich durch gegenseitige Beeinflussungen und vielfältige physikalische Effekt gebildet hat.

Eine beliebige Aneinanderreihung von Einzeltönen, die oft noch nicht einmal in ihren Lautstärkeverhältnissen, geschweige denn von ihren Obertonstrukturenstrukturen, intoniert wurde, ergibt m.E. nur für Laien eine Orgel.

Noch wesentlich verzwickter wird es bei MehrperspektivenSets. Hier wurde ja dann vieles doppelt aufgenommen, was sich dann teilweise auslöscht, teilweise zu Mulm addiert.

Mit meiner Anlage kann ich diese gewaltigen Unterschiede der Samplehersteller hörbar machen.Wenn das nicht perfekt gemacht ist, entstehen z.B. sowohl Lücken im Klangbild, als auch unnatürliche "Doppelungen".

Ich glaube nicht, dass das etwas mit diesem Sampleset zu tun hat.

Mit einer möglichst originalgetreuer Aufnahme meine ich auch, dass die ursprüngliche Intonation der Orgel erhalten bleibt, geeignet für die Wiedergabe über ein neutrales Soundsystem.

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Zitat von Georgy

Wer einmal gehört hat, wie gute Hauptwerk Samplesets in jahrelanger Arbeit intoniert werden.....?

Was meinst du damit?

Lassen Sie mich hier nur Lars Palos Warnung hinzufügen:

• If you’re not prepared for what a true historic instrument is and will sound like, or if you’re only into romantic style organs and think that every pipe should be perfectly even and equal, please do everyone a favor and stay away from this sample set as it won’t be what you expect of it!

(Übersetzung: "Wenn Sie nicht darauf vorbereitet sind, was ein echtes historisches Instrument ist und wie es klingen wird, oder wenn Sie sich nur für Orgeln im romantischen Stil interessieren und der Meinung sind, dass jede Pfeife vollkommen gleichmäßig und gleich sein sollte, tun Sie bitte allen einen Gefallen und lassen Sie die Finger von die Sampleset, da es nicht Ihren Erwartungen entspricht!")

Als Liebhaber historischer Orgeln und möglichst originalgetreuer Aufnahmen ist dieses Sample-Set für mich eine Bereicherung

Zitat von HMJeske

Man darf auch eine odf für Hauptwerk erstellen: "This sampleset as a whole (including audio files, images and definition files) is licensed under a Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 International License.", ist also keinesfalls ausschließlich auf GO beschränkt. 

Grundsätzlich ja, aber warum sollte man sich die Mühe machen? Sie können GrandOrgue kostenlos zusammen mit Hauptwerk installieren und das Sampleset unverändert verwenden. Mit nur einem Odf sind Sie wahrscheinlich auch nicht am Ziel. Die Audiodateien werden mit Wavpack verlustfrei komprimiert. Die Dateien haben die Endung .wav, es handelt sich jedoch tatsächlich um .wv-Dateien. GrandOrgue kann es lesen, aber ich weiß nicht, ob Hauptwerk das auch kann. Wenn nicht, müssen alle Audiodateien in .wav konvertiert werden (unter Beibehaltung der Markierungen), bevor Sie sie in Hauptwerk verwenden können.

Ja, dieses Set is ausslieslich fur die verwendung mit GO vorgesehen.

Zitat von BasKb

Die Samples werden in Stereo von 3 Positionen in geringem Abstand zu den verschiedenen Werken der Orgel aufgenommen.

Es waren nicht 3 aber 2 Positionen