Posts by Waltharius

    Da stimme ich dir gerne zu, aber braucht es zum sinnvollen Regeln brechen nicht erst die Beherrschung selbiger? Sonst wird es ein Stochern im Nebel. Du sagst ja selbst, dass man für die eigenen Regeln (Körper etc) sehr fundierte Kenntnisse braucht, bis über das Grundstudium an der Universität hinaus. Wieso sollte das bei Musik anders sein?

    Es macht ein wenig den Anschein, dass man mit geringen Mitteln mit etwas Übung von Null auf Einhundert kommt. Oder im heutigen Trend:" ich will alles, aber sofort"

    Das hat mit heutigem Trend überhaupt nichts zu tun; so wird und wurde schon immer von guten Kantoren oder an Hochschulen unterrichtet. Es beweist vielmehr, dass Musik (ganz in barocker Tradition) eben auch Handwerk ist, das ein Regelwerk besitzt, welches erlernt werden kann.

    Es benötigt 3 grundlegende Dinge: 1. Die Regeln 2. Das Üben 3. Die Begabung.

    Wenn wir das mit Mathematik vergleichen, wirst du mir bestimmt zustimmen, dass man schon mit 1. und 2. sehr weit kommen kann.

    Man wird nicht unbedingt neue Axiome aufstellen ohne Begabung, aber man wird ein solides Niveau erreichen können.

    Wenn man allerdings sagt, Regeln interessieren mich nicht, und 6-2*3 ist 12 (weil man der Punkt-vor-Strich-Regel nicht folgt), muss man sich nicht wundern, wenn man auf dem untersten Niveau bleibt.

    Und die Mittel sind insofern gering, als sie natürlich ein erlernbares Niveau ohne allzuviel Kreativität abbilden.

    Aber wenn du dir insbesondere barocke Komponisten anschaust, wirst du auch die Muster erkennen, die eigentlich immer dieselben sind; es kommt vor allem darauf an, wie virtuos und elegant man die einzelnen Bausteine verwendet.

    Generalbass spielen ist nichts anderes, es ist kein musikalisches Wunder, sondern eine Arbeitsleistung.

    Analog zur Mathematik.


    Und wie gesagt, mit Üben und Theorie wird man schon ein sehr gutes, solides Niveau erreichen.

    Nur mit der Abwehrhaltung "Das brauche ich nicht, ist mir zu kompliziert" kommt man niemals weit, auch wenn man sich weit wähnt (damit meine ich nicht dich!)


    Wenn man nicht wenigstens mit Interesse

    Bach, Brahms, Pachelbel etc gehört hat wird einem bis auf wenige Ausnahmen keine so sehr stimmige Begleitmelodie einfallen.


    Es hilft auch viel, sich Choralbegleitungen/Improvisationen zu überlegen und diese zu Papier bringen; vielleicht gibt es einen Musiker in der Bekanntschaft, der sich das mal anschauen kann.

    Wenn man das oft genug gemacht hat, hat man auch die Muster erlernt, die man sich zuvor mühsam überlegen musste.

    Das Grundproblem des heutigen Trends sehe ich eher darin, dass die meisten sich sehr fortgeschritten vorkommen, ohne überhaupt Grundlagen zu besitzen (damit meine ich nicht dieses Forum, sondern allgemein Leute, die sich an ein Klavier setzen, ein paar banale Akkorde klimpern und sich genial fühlen), bestärkt durch die unwissenden Zeitgenossen, die ihre Bewunderung in einen emporgereckten Daumen in den sozialen Medien gießen.

    Außerdem behaupte ich, dass man Musikwerke umso besser versteht, je mehr man von ihnen versteht (also die Theorie dahinter). Bach ist ja nicht nur genial, weil es gut klingt, sondern auch erschütternd, weil er alles ausreizt, was ihm zur Verfügung steht.


    Bis auf wirkliche Naturtalente bleibt eigentlich wie hier schon oft beschrieben nur eins:

    Harmonielehre, bezifferten Bass

    Lernen, üben, üben

    Amen.

    Ich schließe mich Ebi an, für mich war aus dem Kontext klar, dass er nicht dich sondern Intergeek meint. Es tut mir leid, wenn es missverständlich war!

    Das ist es, was mich immer wieder nervt. Die Regeln sollen schön immer für alle gelten, außer für die gaaaaaanz großen. Bei denen ist das was anderes. Ein Musikschüler imitiert Helikoptergeräusche beim Spielen? Soll er gefälligst lassen. Außer er heißt Stockhausen, dann ist das was anderes. Eine Improvisation dreht sich mehrere Minuten nur über die Tonika? Kernschrott! Außer es ist Wagner, dann ist das was anderes. Eine Taste an der Orgel klemmt? Sofort reparieren! Außer es ist John Cage, dann ist das was anderes. (Gilt übrigens auch in anderen Bereichen, da erinnere ich mich noch an meine Schulzeit. Schachtelsätze waren bööööööse! Sowas durfte man nicht! Niemals nie nicht! Außer man heißt Heinrich Böll, dann fabulieren die Deutschlehrer stundenlang darüber, wie schön verschachtelt die Sätze sind!)


    Dieser Thread hier zeigt mir mal wieder sehr schön, warum es richtig war, mich damals gegen ein Musikstudium zu entscheiden. Die Musiktheorie sitzt nach wie vor in ihrem Elfenbeinturm, schaut auf alle herab, die es "nicht können" und wundert sich dann, warum sich keiner für sie interessiert.


    Ich klinke mich hier aus - ich hab vom KMD ganz offiziell die Bestätigung, dass meine Improvisationen gut sind. Und der Gemeinde gefällt es auch. Und jetzt geh ich bei einer Jazzimprovisation über ein Thema von PDQ Bach Wolfsquinten greifen, die klingen so schön.

    Das hast du anders verstanden, als ich meinte. Es ist ein endloses Crescendo bei Wagner und dynamisch passiert da sehr wohl was; außerdem ist die Oper fast 4 Stunden lang, da kann er sich das erlauben. Aber wenn das gesamte Stück nur 10 min dauert und immer nur Tonika-Dominante passiert, ist es nicht sonderlich spannend.

    Ich verstehe den Sinn der ganzen Diskussion nicht mehr. Zuerst sollte es darum gehen, was eine gute Improvisation ausmacht, aber am Ende will jeder nur die Bestätigung, dass er seine Sachen ganz toll macht, auch wenn (oder gerade weil) er die Regeln nicht kennt/kann/mag...

    Wozu dann überhaupt die Frage?

    Aber bevor wir uns weiter streiten, jeder hat seine Ansicht dazu. Ich denke wir sollten Musik mit Sprache vergleichen. Es gibt als Beispiel 217 Bezeichnungen für das Endstück des Brotes, nur eine davon ist Laut Regelwerk (dem Duden) richtig. Trotzdem ist es für die meisten verständlich und klar wenn ich anstatt regelkomform:

    "Brotscheiben abschneiden" einfach mal sage "Eine Scheibe abschneiden". Während ich fragend jemanden anschaue wenn er zu mir sagt "Knabbel abschneiden" wird jemand aus Nordrhein-Westfalen sofort Bescheid wissen, genau so der Thüringer bei "Kniezchen" oder der Bayer bei "Baggerla".


    Keines dieser Bezeichnungen steht im Regelwerk als Norm oder ist für die Verwendung in einem, sonst korrekten Satz erwähnt, ist trotzdem je nach dem mit wem man sich unterhält klar und Verständlich, sorgt aber gleichzeitig bei anderen für Kopfschütteln wie man so was sagen kann. Genau dieses Prinzip ist auf die Musik übertragbar.

    Also das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Die unterschiedlichen Bezeichnungen sind kein Regelverstoß und der Duden hat ohnehin niemals Anspruch auf Vollständigkeit (wegen der Komposita im Deutschen ohnehin unmöglich, da es nahezu unendlich viele Produktionen von Wörtern geben kann, wahrscheinlich sogar unendlich viele, aber wir wollen mal nicht zu mathematisch werden).


    Ein passender Vergleich mit der Sprache wäre, dass du "Morgen essen wollen Brot" sagen würdest anstatt "Ich will morgen Brot essen", denn da hättest du gegen Regeln der Grammatik verstoßen (ohnehin ein guter Vergleich, weil man natürlich in bestimmten poetischen Werken dies absichtlich tut); man würde dich vielleicht noch verstehen, aber niemand würde sagen, dass du einen wohlgeformten Satz gebildet hast.


    Deswegen gibt es das Regelwerk, wie man dekliniert, konjugiert,... genauso, wie es Regeln für Musik gibt. Und da bei Sprache auch jeder seine Ansicht hat, ist es umso wichtiger, dass allgemeine Regeln gelten.

    Das wirkt leider sehr dilettantisch, in einem geregelten Unterricht wird auf jeden Fall Satzlehre gelehrt und nicht "ich spiele, wie es mir gefällt".

    Ich kann mich nur Basspfeife anschließen

    Warum seht ihr Aussagen immer Schwarz oder Weiß? Im passenden Kontext ist es doch absolut in Ordnung mal die Luftschrauben auszupacken. Ich persönlich spiele nicht gegen die Regeln, sondern mit den Zuhörer. Es ist doch so, wenn wir Musik hören, dann erwarten wir einen bestimmten Aufbau, so was ist wie ich auch sagte unheimlich wichtig für ein Lied. Nur passiert doch bei den meisten Zuhörer dann etwas ganz simples. Der Zuhörer sitzt da und hört sich ein oder zwei Minuten aufmerksam die wohlklingende Musik an die sämtlichen Regeln der Harmonik entspricht die auch fehlerfrei und technisch auf höchsten Stand wiedergegeben wird. Dann ist alles wie erwartet und so langsam drängen sich wieder andere Gedanken in den Vordergrund. Die Musik ist wie zu erwarten und tut dies was ich erwarte, dann habe ich ja nun Zeit meinen Einkaufzettel wieder zu überdenken oder darüber nachzudenken was mein Vordermann wohl gerade in seiner Tasche sucht. Die Musik gerät etwas in den Hintergrund.


    Nun kann man das so weiterführen oder man irritiert KONTROLLIERT den Zuhörer mit einer Abweichung von dem was er erwartet und schon ist er gedanklich wieder mit dem Stück beschäftigt. Davon abgesehen ist auch dass was man tun sollte oder nicht tun sollte sehr abhängig von anderen Faktoren. Ich spiele z.B in einer unserer kleinen Kirchen etwas, die Orgel dort ist recht klein, die Akustik extrem sauber da es eine Konzertkirche ist. Da hört man jeden Fehler oder Abweichung von der Norm. An unserer großen Orgel die in einer Kirche mit einer 19 Meter hohen Gewölbe Decke steht wo man eine überwältigende Akustik hat kann man etwas übertrieben gesagt die meisten Regeln in die Tonne werfen weil man dort primär auf die Akustik achten muss. Ein Bach Choral streng gebunden und in vorgesehener Geschwindigkeit hört sich dort einfach nicht gut an wenn der Hall dafür sorgt dass nach dem ersten Takt alles nur noch ein disharmonischer den Zuhörer erschlagender Brei ist. Da kann/muss man auch KONTROLLIERT Töne mal wegfallen lassen um einen negativen Höreindruck zu vermeiden.

    Eine gute Improvisation (wie auch Komposition) kann sehr wohl den Regeln der Harmonik (welche auch immer du meinst) folgen und interessant sein. Spiel mal Reger und warte darauf, dass die Leute mit dem rechnen, was gerade passiert. Oder Vierne. Ich weiß nicht, was daran langweilig sein soll. Außer man verlässt 2 Minuten lang die Tonika nicht (wobei Wagner das in der Ouvertüre im Rheingold minutenlang nicht macht, aber das ist etwas anderes). Wenn jemand so spielt, wie man es erwartet, dann ist es auf jeden Fall nicht die beste Musik.

    Und normalerweise lässt man nicht Töne der Akustik wegen fallen, sondern spielt agogisch und im angemessenen Tempo.

    Und genauso gilt das auch für andere Teile der Improvisation, man braucht genauso eine feste Form wie auch Ideen, was man variieren könnte etc etc.

    Einfach nur drauflosspielen und einen "schönen" Klang suchen, ist halt sehr kurz gegriffen

    Ich mag Quintparallelen und spiele sie gerne. Verbote interessieren mich nicht, wenn's meinem Ohr gefällt.

    Wenn man es nicht beherrscht, dann gibt es nur einen Ort, wo man es tun sollte: Zuhause. Oder dort, wo keine Zuhörer gequält werden.

    Normalerweise erkennt man es recht schnell, ob einer sein Handwerk beherrscht. Selbst wenn es recht schräg ist und einem nicht gefällt, kann man feststellen, ob das einem bestimmten Muster folgt bzw. eine bestimmte Struktur hat. Andernfalls liegt der Verdacht nahe, dass der Spieler nicht genau weiß, was er tut...

    Deswegen wundert mich etwas, dass du Quintparallelen und Handwerk zusammenwirfst. Letzteres sollte ersteres eigentlich verhindern.

    Zu den Quintparallelen wollte ich noch anmerken, dass man sie dann vermeiden sollte, wenn man "klassisch" improvisiert, was man meistens tut, wenn man liturgische Stücke spielt (es sei denn, man spielt sehr impressionistisch, was aber die wenigsten tun werden). Wenn man sich vornimmt, einen Satz im alten Stil zu spielen, sollten eben aus diesem Grund auch die klassischen Satzregeln eingehalten werden (nicht umsonst fördern Parallelverbote die Polyphonie, weil es zu Gegenbewegungen kommt). Nicht zuletzt haben Musiker der Barockzeit die Kunst als "Handwerk" angesehen, also mit zu erlernenden Regeln.

    Hier muss ich doch widersprechen; nach vielen Jahren des Übens und Probens sehe ich ich mich nicht als "Dienstleiter", der nur bedienen soll; im Gegenteil, ich provoziere auch ganz gerne und will die Leute mal hinter dem Ofen hervorlocken. Ich glaube übrigens nicht, dass man immer nach dem Wunsch der Gemeinde gehen sollte; damit wird leider allzuoft die ehemals reaktionäre Musik verkannt.

    Beispiel: Wenn ich irgendetwas von Mozart oder Beethoven spiele, rufen die Leute "die schöne Musik von damals". Nur wollte Beethoven oder Mozart bestimmt nicht "schöne" Musik schreiben, sondern im damaligen Sinne modern, aufwühlend und neu/anders. Das hat auch den Zeitgenossen nicht immer gefallen. Genau deswegen braucht es immer wieder auch neue Anstöße, und auch die Moderne braucht ihre zeitgemäßen Ausdrucksformen. Dass das nicht jedem gefällt, ist mir schon klar, aber Musik soll auch aufwühlen und zum Nachdenken bringen.

    Richtig. Dann ist aber der Lohn für die Sache umso größer. Hier mal eine beispielhafte Konversation aus dem vergangenen Jahr:

    Ältere Dame am Ausgang: "Ihre Vorspiele waren heute wieder sehr gewagt."

    Ich: "Ja, ich hatte mal wieder Lust ein bisschen abwegig zu improvisieren."

    ÄD: "Das klang gut, das können Sie ruhig öfter machen."
    Ich: "Na da bin ich ja froh, dass Ihnen das gefällt."

    Diese Erfahrungen habe ich auch schon sehr oft gemacht und hatte sogar schonmal in einer Gemeinde vor vielen Jahren ein paar Mal gespielt und als der Pfarrer mitbekam, dass alles improvisiert war, hat er jedes Mal in den Abkündigungen die Gemeinde aufgefordert, sitzen zu bleiben, weil man Improvisationen kaum mehr hören würde. Ich würde also sagen, dass das meistens gut ankommt.

    Natürlich kommt es immer auf die Gemeinde darauf an und wie man mit ihr umgeht.

    Dazu gehört eben auch, dass der Kirchenchor mal ein modernes Stück aufführt, dass man auf der Orgel mal moderne Komponisten spielt, dass man altbekanntes neu einkleidet...

    Den Film über J. S. Bach hätte ich auch gern gesehen. Bach war ein Genie. Seine Themen tauchen in manchen modernen Stücken der Unterhaltungsmusik auf. Er und Beethoven haben praktisch alles an Harmonien abgedeckt. Neues kann man eigentlich kaum erfinden.

    Dann hättest du eine schöne Anleitung. Der Feuervogel ist eigentlich nicht das Stück was man sich zu Gemüte führt.

    Meine musikalische Ausbildung mit ca 21 Jahren. Davon mehr auf der Hobbyseite

    Auch da muss ich widersprechen, zum Glück ist Kunst innovativ und Bach war bei weitem nicht das einzige Genie. Wie er damals die Pfarrer und Kirchenmitglieder empört hat, spricht auch nicht für ein Unterordnen unter die Gemeindewünsche. Sonst wär's das wohl gewesen mit dem Genie.

    Klasse! Hut ab!


    Das finden aber wahrscheinlich nur die hier versammelten "Spezialisten" so richtig gut. Der normale Kirchenbesucher wird dazu nur eher einen eingeschränkten Zugang finden.


    Aber Pincemaille ist deutlich hörbar :)

    Vielen Dank, ich habe tatsächlich die letzten Wochen Pincemaille rauf- und runtergehört. In der Kirche spiele ich gelegentlich in ähnlichem Stil zur Kommunion oder auch mal eine Sortie und meistens kommt das gut an; erfahrungsgemäß bei den Katholiken gut, bei den Protestanten weniger gut und bei allen anderen Glaubensgemeinschaften gar nicht:D


    Aber worin ich den anderen hier zustimmen muss, ist dass ausschließlich spielen und hören hilft. Ich würde sagen, je besser man auch hören kann, was gerade harmonisch und musikalisch passiert, umso leichter kann man das wieder selbst anwenden. Und das kann man auch trainieren und immer verbessern.

    Nicht schlecht, Herr Specht :-)


    Für den Normalo ist auch Max Reger schon zuviel. Da muss man durch :-)

    Da kommt es natürlich drauf an, was man von Reger spielt, aber die choralgebundenen Werke kommen eigentlich immer gut an (von den Choralphantasien bis hin zu op.135). Es kommt auch ein bisschen darauf an, was die Leute gewohnt sind. Ich denke mir immer, vielleicht sind sie nach einer Improvisation fast schon froh über einen Reger ;)

    Dem kann ich nur zustimmen. Je besser die Grundlagen in Harmonielehre, umso besser die Improvisation. Ist doch ähnlich wie mit der Technik. Wenn ich von meinen 5 Fingern nur einen zum Klavierspiel benutze, habe ich wesentlich limitiertere Möglichkeiten als wenn ich alle 5 benutzen kann.
    Im Übrigen gehört meiner Meinung nach zu einer Improvisation nicht nur, dass man sich frei durch alle harmonischen Felder bewegen kann, sondern dass man auch eine Art Fahrplan hat, d.h. dass man z.B. einer festen Form folgt (A-B-A), dass man einer rhythmischen Struktur folgt etc. will sagen, dass eben nicht nur munter Tasten gedrückt werden, sondern dass man auch weiß, was man tut.


    Dazu hilft nur üben, üben, üben und sich vielleicht mal was von den ganz Großen was abschauen / abhören
    (Ich denke nur an die unglaublichen Strukturen bei Pincemaille..)

    Ich glaube, das Gefühl der Pneumatikverzögerung wird bei Samples nie völlig überzeugend gelingen, aber das Gleiche gilt ja auch für das Ansprechverhalten von Pfeifen bei mechanischer Kegellade (wenngleich ich gar nicht weiß, ob es davon überhaupt ein Sample gibt) oder auch bei klassischer Schleiflade. Ich habe Holztasten mit Druckpunktsimulation aus einer Kirchenorgel und es wird ein guter Druckpunkt simuliert, der in etwa dem einer mechanischen Schleiflade entspricht, aber dennoch fehlt das Ansprechverhalten der Pfeife. Von daher muss man wohl immer Abstriche in dieser Richtung machen.


    Zurück zu Sauer/Furtwängler/Walcker; ich denke, dass die Sauer sehr gute Abhörpositionen bietet, dafür aber von der gesamten Intonation und Konstruktion viel enger auf deutsche Romantik eingeschränkt ist als die beiden anderen. Die Furtwängler hat in der Tat eine riesige Akustik, was natürlich auch manchmal sehr schön ist, manchmal auch zu viel sein kann.

    Ich würde dir empfehlen, die Demo zu testen, bei der man die volle Orgel spielen kann mit periodischen Unterbrechungen (wenn ich es noch richtig weiß); entsprechend kannst du auch die Kanäle einstellen und testen.

    Nach längerer Abwesenheit - und da ich gerade viel regere - schalte ich mich auch mal wieder ein, um meinen Senf zu Doesburg abzugeben. Ich habe vor Jahren mit dem Gedanken gespielt, mir Doesburg zu kaufen, ich habe die Demo gespielt und je öfter ich das Set gespielt / gehört habe, umso synthetischer kam mir der Klang vor. Dagegen kommt mir die neue Sauer-Orgel von SonusParadisi um Welten natürlicher vor, noch besser finde ich die Furtwängler von Pipeloops und die Walckerin von Organartmedia. Ich traktiere den Reger auf dem Dudelange-Set, das sich eigentlich für deutsche Romantik besser eignet als für französische; nur ist das Sample um Welten zahmer als das Original, deshalb habe ich stundenlang Voicing betrieben.

    Wenn es um Preis/Leistung geht, würde ich eindeutig die Furtwängler-Orgel von Pipeloops empfehlen, die mag auf den ersten Blick etwas kleiner erscheinen, aber dafür lässt sich Barockmusik noch wirklich gut spielen, die Registerfarben blenden wunderbar, und die Sampleaufnahme ist von allerbester Qualität. Zudem entspricht der Stil der Furtwängler (oder auch der Walcker) eher den Dispositionsvorstellungen Regers als Doesburg.

    Ich finde, dass die Instrumente dieser Größe oft unterschätzt werden; wenn man sich in der deutschen Orgelromantik umschaut, dann gibt es relativ kleine Instrumente von E.F. Walcker, auf denen aufgrund ihrer Qualität viel mehr (und viel schöner) dargestellt werden kann als auf den Riesenorgeln zu Beginn des 20. Jhdts (wie z.B. die Walcker-Orgeln in Schramberg, Neuhausen, ...)

    Vielen Dank für die schnelle Antwort! Ich bin beruflich leider noch ein paar Wochen verhindert, mein Projekt voranzutreiben, aber sobald ich die Muse habe, gibt es natürlich auch Berichte, Bilder und Feedback zu den ominösen Schwindler-Tastaturen, die jeder kennt und noch niemand gespielt hat :D
    Auf jeden Fall bin ich hier auch auf die beeindruckende Idee mit den Körperschallwandlern gestoßen, und habe noch die eine oder andere Idee mitgenommen.


    Viele Grüße


    Waltharius

    Hallo zusammen,


    ich plane seit längerer Zeit einen Spieltisch, der teilweise in Eigenarbeit entsteht: Spieltisch und Orgelbank baue ich komplett selber, ein Pedal habe ich aus einer Kirchenorgel erworben und komplett erneuert.
    Was nun noch aussteht, ist die Midifizierung des Pedals und der Erwerb der Manuale.
    Letztere gedenke ich (auch wenn sie noch niemand gespielt haben will) bei Schwindler in Italien zu ordern oder abzuholen.
    Meine Frage betrifft nun die Kompatibilität der Elektronik, wenn ich das Pedal selbst midifiziere: Ich habe viel über Pausch und midi-hardware.com gelesen und glaube nun, dass Pausch generell kein Problem darstellt und gut mit anderen Herstellern zu kombinieren ist. Gibt es hierfür auch Erfahrungsberichte von midi-hauptwerk.com Kunden, die verschiedene Komponenten verschiedener Hersteller kombiniert haben?
    Vor allem preislich wäre das eben nochmal ein Unterschied, wenn ich dann noch an diverse Fußpistons und Schweller denke, die alle elektronisch angeschlossen sein wollen...


    Vielen Dank und viele Grüße


    Waltharius