Posts by Dulzian

Rainscho: magst du diese Truhenorgel mit Pedalankopplung in einem eigenen Faden mal vorstellen, oder gibt es den Faden schon und ich hab ihn nur übersehen? Wäre bestimmt auch sehr interessant - und dieser Faden hier schweift nicht weiter von Mikelectrics Pfeifenorgel ab?

Quote from Rainscho

Ich übe auch gerne an der einmaligen Orgel mit Pedal und einem eigenständigen

Subbaß 16' aus meinem Hausorgelprojekt

Und hast du das Pedal irgendwie angehängt, oder spielst du dann Pedal nur mit dem Subbass?

So eine echte Pfeifenorgel ist natürlich was schon was ganz Besonderes. Kein Imitat, keine "virtuelle" Orgel, sondern ein Original, toll!!

Bei mir würde bei so etwas immer der Use case im Vordergrund stehen. Und da ginge es vordergründig darum, ob es für Vorbereitungen auf das Vorspiel auf Kirchenorgeln (sei es für Gottesdienste oder für Orgelvespern und andere Anlässe) hilft. Oder besser oder zusätzlich hilft, als wenn ich mich nur beim Einstudieren auf die Hauptwerk-Übeorgel beschränke.

Ob es nun eine Multiplexorgel ist oder nicht, oder wieviel Register es hat, wäre mir vergleichsweise unwichtig.

Ich glaube, ich würde stattdessen eine einmanualige Pfeifenorgel mit mechanischer Traktur und angehängtem Pedal (+Subbass16') vorziehen wegen der Haptik mechanischer Spieltrakturen, mit denen ich praktisch ausschließlich bei echten Pfeifenorgeln in meiner Kirchenumgebung zu tun habe.

Für meine Zwecke wäre da wohl eine transportable einmanualige Truhenorgel gut, die ich für Continuospiel bei Trio/Quartett- oder Chorbegleitung in die Kirchen schleppen kann. Ich schaue schon ab und zu mal bei ebay oder Ladach nach bzgl. Gebrauchten Schätzchen. Optimal wäre es, wenn man für zu Hause so eine Truhenorgel um ein Pedal erweitern könnte, z.B. mit 16'Subbass und ansonsten elektrischer oder mechanischer Ankopplung an die Truhenorgel. Gibt es solche Lösungen überhaupt?

Sorry für das Abschweifen. Für deine Hausorgel kann ich nur Zeit und Muße wünschen für den Ausbau nach oben und die geplanten Erweiterungen!

Nein, es muß nix deinstalliert werden. Einfach die erste der 6 rar-Dateien anwählen als Installation, und danach werden alle anderen Dateien mit installiert. Ich meine, es kam dann ein Dialog, wo man Upgrade wählen konnte. Danach kommt beim Erstladen wieder die lästige lange Ladedauer, aber das war es dann auch schon.

Das Pipe Coupling empfinde ich als Bereicherung (macht den Klang lebhafter und realistischer, aber wie bei allem kann man auch hier übertreiben, wenn man es zu stark einstellt), das Pipe Detuning kann ich nur in homöopathischen Dosen genießen (aber durchaus auch realistisch, wenn ich so manche Orgeln in meiner Gegend höre...).

Da ich sowieso HW 6 habe, brauche ich mich gar nicht aufregen - höchstens vor Freude!

Stattdessen ist es hochanständig, dass offenbar jeder Freiberg-Sampleset-Besitzer (ich auch) von Jiri eine Mail bekam, dass man kostenlos upgraden kann.

Habe also inzwischen die Dateien heruntergeladen und hoffe, dass ich lediglich die 6 rar-Files hintereinander installieren muss, und dann das lange Erstladen durchführen muss. Bin gespannt auf das Ergebnis - ich nutze das Set oft und gerne, nach Büßleben ist es das Set Nr. 2 in meiner Nutzer-Ranking-Liste.

Ja, ich hatte auch mal Fatar-Tastaturen gehabt, und fand das Spielgefühl am Anfang auch nicht übel.

Leider unterliegen die Gummihütchen einem Verscheiß, nach ein paar Jahren täglichen 1-2h Gebrauchs mussten sie ausgetauscht werden. Da muss man eben jede Taste einzeln rausnehmen, vorher die Federn abmachen und später wieder dran. Und die Tastenlager fangen dann auch irreversibel an, auszuschlagen, sodass die Tasten mehr Spiel bekommen und auch anfangen können zu klappern. Aber dafür sind die Fatar-Tastaturen vergleichsweise günstig zu haben.

UHT-Tastaturen unterliegen auch einem Verschleiss, der ist aber etwas geringer (aber ich glaube, auch irreversibel -bin mir da aber nicht ganz sicher).

Kirchenorgelmanualtasten verschleíßen natürlich auch, aber da kann man die Waagebalken- und Vorderstiftgarnierungen austauschen. Damit ist die Lagerung danach wieder wie neu. Ich weiß, wovon ich spreche, weil ich das gerade bei meinen Manualen hinter mich gebracht habe. Solche Manuale können daher Generationen lang halten. Das ist ein weiterer Grund (nebem dem authentischeren Spielgefühl), warum ich bei vergleichbaren Preisen gegenüber z.B. UHT jederzeit midifizierten und mit Druckpunktsimulation versehenen Kirchenorgelmanualen den Vorzug gebe.

Das würde mich auch interessieren. Bisher dachte ich auch, das Fatar überall diese Gummimatten-Druckpunktsimulation hat, egal ob die Tasten mit einem Holzbelag versehen sind oder nicht? Wie lautet denn die Tastaturbezeichnung? Fatar TP 65 LW?

Hallo Ulrich,

schön, dass du dich hier wieder meldest!

Ich halte zwar auch ab und zu die Augen offen im Internet, aber so ein tolles weiteres Schätzchen eines gebrauchten Kirchenorgelspieltisches ist mir leider bisher noch nicht untergekommen...

Liebe Grüße,

Olaf

Bei meinem Spieltisch steuere ich auch alle Funktionen mit Tastern, Kippschaltern oder Potis.

Ich kann den Monitor also immer ausgeschaltet lassen.

D.h. nicht nur das Ein- und Ausschalten der ganzen Anlage incl. runterfahren des Rechners, nicht nur die Register- und Setzersteuerung, ebenso das Umladen verschiedener Samplesets oder Spezialfunktionen wie z.B. Vertauschen von Manualen (das nutze ich, wenn ich mich auf eine Orgel mit Rückpositiv vorbereiten möchte, wo das Hauptwerk das 2. Manual darstellt) oder Analogfunktionen wie Lautstärkesteuerung usw.

emsig: ok, dann nehme ich alles zurück bzgl. MIDI-OX und ungefiltertes Weiterleiten. Wieder was dazugelernt! Vielleicht rufe ich mal Hr. Ramin an, falls es ihn noch gibt - der könnte das aus dem Stand beantworten, wie er das bei seiner WIRA-Elektronik programmiert hat.

Quote from Rainscho

Einzig, da es sich bei den Koppeln von WIRA um interne Koppeln handelt ist, dass man sie nicht ganz problemlos über "warte auf Ereignis" mit GO verknüpfen kann.

Gleiches gilt für die internen Setzer, die dann auf zwei Betätigungen reagieren.

Ich habe nicht GO, nur Hauptwerk, aber trotzdem wundert mich das: bei mir bewirken die internen WIRA-Koppeln, wenn ich z.B. Oberwerk an Pedal kopple, lediglich, dass neben dem MIDI-Befehl für die Pedaltaste eben noch der MIDI-Befehl für die entsprechende Oberwerktaste drangehängt wird. D.h. egal ob GO oder Hauptwerk, das kriegt es doch damit überhaupt nicht mit, ob man die beiden Tasten per Hand/Fuß gleichzeitig gedrückt hat oder per interner WIRA-Koppel?

Was meinst du mit den Setzern und auf 2 Betätigungen reagieren - musst du 2x drauf drücken, dass was passiert? Das wäre ja merkwürdig.

Also Midi-OX sollte eigentlich das ungefiltert ausgeben, was über die Leitung geschickt wird, nur eben die einzelnen Bits zu Bytes zusammenzufassen und deren Bedeutung interpretieren. Wenn es anzeigt, dass z.B. die Wira-Elektronik keinen RunningStatus verwendet, glaube ich dem. Ich könnte zwar spaßeshalber mein Digital-Oszilloskop dranklemmen, aber da vertraue ich schon drauf, das so ein Tool wie Midi-OX die Daten 1:1 ausgibt.

Die WIRA-Elektronik funktioniert bei mir auch tadellos, incl. Setzer- und Registersteuerung. Mittlerweile gibt es eben nur kleinere und billigere Elektroniken, die mit deutlich weniger Verkabelungsaufwand auskommen. Kann man selber nicht billiger und besser bauen.

Und ich habe mal die WIRA-Elektronik geprüft: es werden alle Befehle einzeln ausgegeben, auch bei Akkorden. Also keine Nutzung des "Running Status". Die WIRA-Elektronik hat ja auch das nette Feature, das man per MIDI Manuale koppeln kann. D.h. selbst wenn das SampleSet keine Kopplung z.B. Oberwerk an Pedal bietet, kann man das hier einschalten. Der Nachteil ist, dass dann eben die MIDI-Befehle doppelt kommen. Dann hat man schon bei einem einzigen Akkord von 10 Tönen insgesamt 20ms Datenschwall sowohl beim Drücken als auch Loslassen.

Hörbare Tastenpreller habe ich auch nicht festgestellt, aber ich habe Tastenpreller festgestellt (ich nutze das Tool Midi-OX dafür)! Wenn man ganz, ganz genau hinhört, meint man schon einen Unterschied zu hören beim Loslassen einer Taste. Wenn ich so eine Taste ganz langsam loslasse, gibt es keinen Preller, lasse ich sie hochschnippen, entsteht ein Preller (d.h. ich sollte meine Sensorenleiste für dieses Manual nicht so dicht an der Taste justieren, sondern etwas tiefer - das ist kein Problem, ich hab Langlöcher an den Befestigungsstellen eingefräst dafür).

Ja, ich will auch mal nachsehen, ob meine schon etwas - besser gesagt ziemlich - angegraute MIDI-Elektronik (Wira-Electronic) das überhaupt unterstützt. Irgendwie störend ist mir da ja auch nix aufgefallen.

Eher, dass ich doch hier und da Tastenpreller in der MIDI-Ausgabe sehe (diese aber akustisch nicht wahrnehme, weil die Note off / Note on Messages sehr schnell hintereinander kommen), weil ich die Auslösung wohl doch sehr dicht an den Tastenanfang gelegt habe. Und solche Tastenpreller gehen natürlich auch noch übel in die Performance mit ein...

Quote from emsig

Ja, aber mit dem "running status"-Mechanismus braucht man für n Noten nicht 3n, sondern nur 2+n Bytes. Bei Akkorden kommt das auch tatsächlich zum Einsatz, wie ein MIDI-Monitor zeigt.

Der "running status" spart aber nur jeweils das Status Byte pro Note, dachte ich zumindest. Also für n Noten braucht man dann immerhin schon noch 1 + 2n Bytes, oder sehe ich da was falsch? Aber der Hinweis ist schon richtig, denn man spart immerhin etwas.

Nur, dann komme ich bei einem Akkord von 10 Noten immer noch auf ca. 7ms. Ich nehme an, dass dann bei der Soundausgabe bei angenommenem gleichzeitigem Tastendruck die letzte Note fast 7ms später ertönt als die erste Note (ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht, wie die Hauptwerk/GO-Software so einen Midistream interpretiert (sie könnte auch alternativ die ersten Noten verzögern, bis der Midistream zu Ende ist) - aber das ist schon etwas!).

Erstaunlicherweise regen sich Leute ja schon darüber auf, wenn die Latenz 10ms oder mehr ist, für die Soundausgabe und Hauptwerk/GO-Software, mich selber eingeschlossen. Das aber die MIDI-Kommunikation selber auch schon eine erwähnenswerte Latenz hat, insbesondere bei Akkord-Notenflut, ist offenbar ansonsten kaum ein Thema...

Quote from Rainscho

Auf Seite 55 im Katalog von Heuss ist die Schenkelfeder in der doppelarmigen Taste zu sehen. Hier ca in der Mitte zwischen Drehpunkt und hinterem Tastenende. Zusammen mit einem Magneten zur Druckpunktsimulation scheint das gut zu funktionieren.

Ja genau, eine richtig große Schenkelfeder in Drehpunktnähe ist das eben nicht (aber immerhin auch nicht am Ende der Tastatur). Aber wohlgemerkt, es ist die einfache Druckpunktsimulation von Heuss, nicht die Nobelvariante...

Im übrigen finde ich es interessant, dass bei jeder mech. Orgeltraktur sowieso auch eine Schenkelfeder mit im Spiel ist, neben ggfs. vorhandenen Bleigewichten. Nämlich die, wo das Ventil geöffnet bzw. geschlossen wird. Die Nobelvariante von Heuss berücksichtigt dies, ebenso wie die geringfügige Krafterhöhung im Millimeterbereich, bevor der Druckpunkt simuliert wird (im Gegensatz zu den einfachen Magnet-Druckpunktsimulationen, bei denen der Druckpunkt prinzipiell beim Weg 0 anfängt).

Ist sicher der Eigenwerbung der Firma geschuldet, aber:

Vielleicht besser als gar kein Kraft-Wegdiagramm der verschiedenen Tastaturanbieter.

Die Kraftzunahme durch die Spiralfeder bei einer Fatar-Tastatur ist zumindest deutlich spürbar.

Weiterhin kenne ich keine Firma, die so starke Schenkelfedern verbaut, dass der Angriffspunkt nahe am Drehpunkt der Tastatur ist. Vielleicht liegt es da dran, dass dann die Schenkelfeder von der Abmessung so groß sein müsste, dass sie nicht mehr in den ohnehin sehr knappen Raum zwischen den Manualen verbaut werden könnte? Wenn dem so ist, dann wäre diese Möglichkeit dann wohl eher nur theoretischer Natur.

Im Übrigen zeigt aber UHT, dass durchaus sehr lange Spiralfedern in einer Tastatur untergebracht werden können - so geschätzte 10cm sind es schon. Der Trick ist, dass diese Feder nicht senkrecht, sondern fast waagerecht angebracht ist, sodass - im Gegensatz zur starken Kraftzunahme kurzer Spiralfedern - dort prozentual die Kraftzunahme nur noch wenige Prozent sind. Insofern sehe ich o.g. Kraft-Wegdiagramm zumindest für die UHT-Tastatur als stark übertrieben an.

Quote from vpo-organist

Wie wird der Kontakt zum Spielen des Tones ausgelöst? Was ist technisch am einfachsten? Ich nenne die Möglichkeiten mal, ohne Ahnung davon zu haben: Näherungsschalter (Hall-Sensor), Reedschalter, Optisch

Welche Technik bietet die einfachste Lösung, die auch präzise und schnell genug ist? Womit lässt sich das auswerten?

Erstmal, schnell genug sind alle Varianten, in der Hinsicht gibt es keine signifikanten Unterschiede. Was die Latenz ausmacht, ist nicht die Elektronik, sondern die Midi-Übertragung. Da kommt man, über den Daumen gepeilt, bei einem 3-Byte Datensatz (also z.B. um einen einzigen Ton an- oder auszuschalten) auf ca. 1msec. Bei vielen Datensätzen läppert sich da ganz schön was zusammen. Das ist erstaunlich langsam, aber offenbar gerade noch so ausreichend für unsere Zwecke.

Von der Kontaktauslösung bin ich ein Verfechter von Hall-Sensoren. Dafür brauchst du pro Taste einen Hall-Sensor (digital, nicht analog) und als Gegenstück einen Magneten. In den diversen Fäden hier wurde schon detaillierter erörtert, welche Bauelemente, und welche Magnetformen sich betriebsbewährt haben usw. Diese Hall-Sensoren haben auch eine eingebaute Hysterese - das ist etwas, was wir unbedingt brauchen. Denn du willst kein Prellen haben, wenn die Taste wieder hochkommt, verbunden mit einem Midischwall...

Reedschalter sind auch möglich, aber sie sind mechanisch fragiler. Optokoppler gehen auch, brauchen vermutlich etwas mehr Strom insgesamt, und haben keine eingebaute Hysterese.

In meinem Spieltischfaden habe ich gezeigt, wie man die Hall-Sensoren mit einer Schiene mit Streifenleiterplatten sehr präzise mit den Tastenmagneten justieren kann, ohne das individuelle Nachkalibrierungen nötig sind. Dieses Verfahren wurde auch von anderen schon so nachgenutzt. Hier der Link: https://mps-orgelseite.de/home/forum/index.php?thread/476-kirchenorgelmanuale-restaurierung-kopplung-druckpunktsimulation-midifizierung/&postID=3850#post3850

Bei der Technik würde ich mit dem Bezug der Midielektronik anfangen, in den verschiedenen Fäden wurden ja Bezugsquellen zeitgemäßer Midielektronik genannt.

Quote from vpo-organist

Ich habe leichte Zweifel, dass eine Feder als alleinige Kraft ein schönes Spielgefühl ergibt bzw. das wird sich wie eine Fatar anfühlen. Ohne es getestet zu haben werde ich erst mit Bleigewichten experimentieren und als Ergänzung ggf. eine ganz leichte Federkraft als Ergänzung einsetzen.

Aber ich sehe schon, dass man ums experimentieren nicht herum kommt.

Neben der unterschiedlichen Massenträgheit ist es so, dass bei einer Feder die Kraft zunimmt, je mehr die Feder ihre Ursprungslage verlässt (gedehnt oder gestaucht - je nachdem). Bei einem Bleigewicht gibt es da jedoch keinen Unterschied, die Kraft bleibt immer gleich.

Das bedeutet, bei einer einfachen Schenkelfeder nimmt die Kraft zu, je weiter man die Taste runterdrückt. Das ist bei einer mech. Orgeltraktur jedoch anders: dort gibt es am Anfang den Druckpunkt (bei einer hängenden Traktur), oder erst vielleicht nach 1-2mm (in dieser Phase straffen sich die oft aus hauchdünnem Holz bestehenden Trakturelemente). Nachdem der Druckpunkt überwunden ist, nimmt die Kraft nicht mehr linear mit dem Weg zu. Von daher gefällt mir eine reine Magnetsimulation (für Druckpunkt), verbunden mit einer einfachen Feder (z.B. Fatar oder die "Billig"-Variante von Heuss) nicht so gut. UHT hat das cleverer gelöst, weil die Feder ihre Spannung nur ein paar Prozent (aber immerhin) ändert mit zunehmender Tastentiefe. Die "Edel"-Variante von Heuss hat daher auch eine Massenträgheit mit verbaut, um eben dem Spielgefühl mech. Trakturen näher zu kommen.

vpo-organist: du stellt viele grundsätzliche Basisfragen, die wirklich nur äußerst entfernt etwas mit meinem Spieltisch zu tun haben. Bist du einverstanden, dass wir alle letzten Einträge, spätestens ab #101 in einen neuen Faden verlagern, vielleicht so etwas wie "Grundlagen der Simulation einer mechanischen Traktur" o.ä.? Dann kann man ganz in Ruhe dezidiert auf jede deiner Fragen eingehen. Würde mir wirklich besser gefallen, als in diesem Faden. Ok?

Quote from vpo-organist

Mal davon abgesehen, habe ich in Kirchen überwiegend mit elektrischen Trakturen zu tun und erst seit wenigen Jahren nach einem Orgelumbau auch mit einer mechanischen Traktur. Allerdings kam bei mir nie das Gefühl auf, boah, toll. Das ist eher ein notwendiges Übel.

Also wenn du überwiegend mit elektrischen Trakturen zu tun hast, und das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur sowieso nicht magst, warum überlegst du denn, dir sündhaft teure Manuale zuzulegen, die möglichst authentisch das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur simulieren? Stattdessen könntest du doch viel Geld sparen und auf diese Simulation verzichten.

Bei mir ist es genau anders herum - je besser das Spielgefühl von Orgeln mit mechanischer Traktur simuliert werden kann, umso besser. Und am liebsten mit einstellbaren Niederdruckkräften, von Standard-"Wohlfühlkräften" 120g am besten bis zu mörderischen 1kg Niederdruckkräften. Von solchen Kräften reden wir z.B. bei Waltershausen mit durchgekoppelten Manualen, und viele thüringische historische Dorfkirchenorgeln sind auch nicht viel besser. Wohl dem, der sich auf sowas gut vorbereiten kann - ich weiß, wovon ich spreche.