Posts by Dulzian

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    Original geschrieben von rizos
    Meine Ohren sind leider schon so schlecht, daß ich kaum noch einen Unterschied zwischen mp3 und unkomprimierten Aufnahmen wahrnehme. High Res ist da für mich kein Thema, bzw. Verschwendung. Meine Tochter könnte das vielleicht unterscheiden, die ist 7. Dafür fehlt ihr aber vermutlich die nötige Hörerfahrung :-)
    Also ist High Res vielleicht am Ende nur was für Menschen in einem engen Zeitfenster ihres Lebens, so zwischen 25 und 35??


    Genauso sehe ich das auch.
    Frequenzen überhalb ca. 17kHz interessieren mich schon so gut wie nicht mehr, und allerspätestens ab 18kHz ist nur noch Druck auf den Ohren zu spüren, aber keinerlei Ton mehr. Habe ich gerade wieder getestet, mit Sinusgenerator an Genelec-Nahfeldmonitoren. Ist, denke ich, absolut altersgerecht für einen Mitt-Fünfziger und kein Grund zur Sorge.


    Und ich glaube erstmal nicht, dass Musikmachen oder Musikkonsumieren mit moderater Lautstärke daran was ändert.


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    Original geschrieben von rr01
    Ist schon eine Schande, dass der, der eigentlich am meisten von der Musik versteht sich über das Musikmachen die Ohren versaut.


    Also erstens glaube ich nicht, dass man sich mit Flamencogitarrenspiel die Ohren versauen kann bzgl. Lautstärke.


    Zweitens - viel wichtiger - ist es nun mal eine Tatsache, dass die wahrnehmbare Hörfrequenz mit ziemlicher Sicherheit im Alter abnimmt, genauso wie das Sehvermögen im Nahbereich. Geht den Menschen wie den Hunden.


    Meinst du, dass das bei dir anders ist, Reinhard? Hast du es mal spaßeshalber testen lassen, oder selber gestestet? Testen geht ja ganz einfach, mit Test-CDs oder Sinusgenerator.


    LG Olaf

    Ich überlege mir, von meiner derzeitigen 2-kanaligen PCI-Soundkarte (Julia XTe) umzusteigen auf eine 4-kanalige Karte (Ulrich / rizos hat mich auf den Geschmack gebracht mit Surround-Lösung...), wollte aber eigentlich bei einer internen PCI(e)-Lösung bleiben.


    Nach wie vor state of the art (obwohl ja schon ziemlich betagt!?) scheinen ja die Hammerfall RME-Soundkarten HDSP 9632 (PCI) bzw. HDSPe AIO (PCI express) zu sein.


    Nun bekommt man die HDSP 9632 bei ebay derzeit beinahe hinterhergeschmissen, verglichen mit dem Ursprungspreis (lese gerade, Sofortkauf 139€ für gebrauchte Karte (wo ich keinerlei Verschleiss vermute bei sowas)), während die HDSPe AIO so gut wie nicht gebraucht zu kriegen ist und man da um die 575€ derzeit löhnen muss.


    Laut Homepage hat die HDSPe AIO eine noch geringere Latenz als die HDSP 9632 (die aber diesbezüglich wohl auch einen guten Ruf hat). Nun meine Frage in die Runde, ob dieser Preisunterschied gerechtfertigt ist - aus meiner Sicht ist die geringere Latenz das einzige Feature, was die Entscheidung für HDSPe AIO statt HDSP 9632 rechtfertigen und für Hauptwerk/GO-Anwendung eine Rolle spielen könnte. Aber da ist die Frage, ob nicht die Latenz der HDSP 9632 auch schon bereits unterhalb der Wahrnehmungsgrenze liegt?


    Hat da jemand Erfahrung?


    LG
    Olaf

    Hallo Mattias,


    direkt sowas habe ich noch nicht gemacht.
    Meine Vermutung (weiss es also nicht genau) bzgl. Tastaturen ist, dass es sich um die Standard-Fatar-Tastaturen mit Druckpunktsimulation handelt, das deckt sich auch mit den beiden Steckern für die Scanelektronik, weil jedenfalls meine Fatar-Tastaturen 2 Pfostenbuchsen hatten.


    Bzgl. Optik - das ist ja immer Geschmacksache. Für mich wäre in allererster Linie die Nutzbarkeit wichtig und die Optik ziemlich bis weit nebensächlich.


    Du müsstest ja offenbar alle Taster überhalb des 2. Manuals wegnehmen für das 3. Manual? Willst du die noch über das 3. Manual legen (dann käme das Notenpult noch höher - würde mir nicht gefallen), oder was hast du da vor?
    Wenn da was sowieso aufgesägt werden muss für das 3. Manual, kann man nicht auch nach oben hin was wegnehmen, sodass keine Höhle entsteht?


    Ich fände es wahrscheinlich nicht so schlimm, wenn die Tasten ein paar Zentimeter in einer Höhle liegen würden, weil es in diesem Fall das oberste, 3. Manual ist.


    LG
    Olaf

    Vielen Dank, Michael und Ulrich, für die Hinweise und Ideen!


    michael : Also, für meine Stereoanlage im Wohnzimmer könnte ich mir auch keinen Subwoofer vorstellen, da finde ich Fullrange-Boxen geeigneter.
    Aber für Orgelspieltischbeschallung kommt man m.E. dann nicht an einem Subwoofer vorbei, wenn man die tiefsten Grundfrequenzen (zumindest möglichst weit) abbilden möchte. Die Konstruktion dieser schweren Monsterteile wie Genelec 7060 oder Dynaudion BM14 scheint mir so auf den Frequenzkellerbereich designed, da glaube ich, dass das "normale" Fullrange-Boxen einfach nicht leisten können. Davon abgesehen, braucht man vom Subwoofer nur einen, und der ist bei den oben genannten Typen im 1500€-Bereich ja auch schon teuer genug.


    Ich habe nun bei Thomann sowohl Genelec M030 als auch 8020 bestellt; vielleicht reichen ja tatsächlich auch diese Winzlinge wie Genelec 8020, wenn die Übernahmefrequenz zum Subwoofer entsprechend eingestellt wird. Habe vor, mit meinem Sinusgenerator diesen Übernahmebereich zu durchfahren, um beim Subwoofer die optimale Frequenzeinstellungen dafür zu finden. Geht wahrscheinlich auf diese Weise exakter als durch langwierige Hörversuche mit Musik? Werde es ausprobieren.


    @Ulrich: Ja, das war schon ein astreiner Sound bei dir, und ein Erlebnis, akustisch, wie taktil am Spieltisch...!! :-music:


    Ich will die Schonung des Röhrenverstärkers aber auch zum Anlaß nehmen, zu versuchen, mich akustisch zu verbessern bei den Satelliten. Weil ich ja auch hoffe, dass die Genelecs eigentlich besser sein sollten für diese Anwendung, als meine alten 3-Wege (!) Canton-Boxen - werde es testen.


    Interessanter Aspekt mit den Rearlautsprechern! Ich kann sicherlich den Orgelspieltisch weiter in den Raum rücken, um hinten mehr Platz dafür zu haben.
    Aber ich mache gerne eine Salamitaktik, scheibchenweise Verbesserung, dann kann ich mich immer wieder auf was Neues freuen :) .
    Vielleicht kommt irgendwann noch eine Hammerfall-Soundkarte (statt meiner Juli-XTe-Karte), die auch die Rear-Kanäle bedienen kann - und dann könnten auch noch die Genelec 8010-Winzlinge angeschraubt werden.


    Frage: könnte man die Rearlautsprecher statt im Dreieck von hinten, auch mehr oder weniger stattdessen rechts und links anordnen, nur ganz wenig nach hinten gerückt? Ist das ein zu großer Kompromiss? Denn dann müsste ich nix umräumen.


    Die Frontlautsprecher sind bei mir zwangsweise auch nicht optimal angeordnet, weil mein Notenpult (absichtlich) ziemlich breit ist. D.h. die Lautsprecher sind ca. 1m auseinander, ich strebe aber einen Abstand von Box<->Ohr von max. 75cm an. Dann eben kein gleichschenkliges Dreieck - geht nicht anders, oder ich müsste die Boxen weiter wegrücken, was ich auch erstmal nicht einsehe.


    LG Olaf
    Und allen auch schonmal von mir einen Guten Rutsch ins Neue Jahr!!!

    Bei meinem Subwoofer kann ich als Phasenkorrektur 0 oder 180 Grad einstellen. Um ehrlich zu sein, ich habe so gut wie keinen Unterschied wahrgenommen. In erster Linie ist für mich wichtig, dass die Grundfrequenzen der tiefen Register wiedergegeben werden können. Schon die Grundwelle eines 16-Fußregisters geht bei Normalstimmung bis 32Hz runter und das ist bei allen Genelec-Nahfeldmonitoren außerhalb des Darstellbereichs, oder zumindest sehr, sehr abgeschwächt. Mein Subwoofer fühlt sich da gerade richtig wohl, und es geht noch locker in den 32-Fußbereich rein, selbst in meinem rel. kleinen Raum.
    Was ein Problem ist, dass sind die Raumnoden, und die kriege ich in ganz gut in den Griff, indem ich eben bei jedem 16- und 32-Fußregister eines jeden Samplesets mit Grundfrequenzen unterhalb ca. mittleres C von Hand den Pegel separat für jeden Ton einstelle (das ist ja nur eine einmalige Arbeit). Der Nachteil ist natürlich, dass man nicht nur den Pegel der Grundwelle einstellt, sondern vom gesamten Spektruminhalt. Aber es sind nur ein paar Töne, wo der Pegel sehr stark geändert werden musste. Ich empfinde das Ergebnis als ganz gut ausgeglichen mit meinem derzeitigem Setup und hoffe, dass es mit neuen Genelec-Nahfeldmonitoren nicht gerade schlechter wird.


    Nahfeldmonitore ohne Subwoofer hingegen käme für mich nicht in Frage, da würde ich das Bassfundament zu sehr vermissen.


    Weiterhin, Monitore mit Basslautsprechermembran, die so groß sind, die Grundwellen der 16- wenn nicht gar Teile der 32-Fuß-Register unangestrengt abzubilden, müssen doch sicherlich mindestens 12 Fuß große Spezial-Basslautsprecher haben (anders gesagt, Subwooferdimensionen...). Wenn es aber nur ein 2-Wege-Monitor ist, dann wären diese Basslautsprecher so träge, dass das Impulsverhalten nicht mehr gut ist. Mit anderen Worten, man kommt eben wohl für den gesamten Frequenzbereich, den wir für unsere Orgelanwendungen abdecken möchten, nicht um ein 3-Wege-System herum.


    Der Berater von Thomann meinte zu mir, er glaubt, dass sogar die winzigen Genelec 8020 ausreichen müssten für Orgelspieltisch-Nahbeschallung überhalb der Subwoofer-Grenzfrequenz (der bei Genelec-Systemen auf immerhin 85Hz gelegt ist - und man müsste doch denken, dass die Entwickler bei Genelec wissen, was sie da tun, Phasensprünge hin oder her, was meint ihr??). Aber ehrlich gesagt, schon alleine die Abmessungen dieser winzigen Böxchen sind für mich nicht sehr vertrauenserweckend, etwas größer darf es schon sein, auch wenn es nicht muss...
    Werde wohl Genelec M030 und M040 bestellen, vergleichen und dann entscheiden.


    Edit: Der Thomann-Berater sieht sogar einen Vorteil in den sehr kleinen Genelec 8020 gegenüber z.B. dem etwas größeren M040, weil es kleinere Membranen sind mit kleinerer Masse und damit besserem Impulsverhalten. Was man angeblich genauso hören könne wie z.B. dem Unterschied bei Klein- und Großmembranmikros.


    @rizos/Ulrich: du hast Genelec 8010 als Rear-Lautsprecher; vielleicht kannst du abschätzen, ob das etwas größere Brüderchen 8020 tatsächlich auch ausreichen könnte, in Verbindung mit meinem Subwoofer?


    LG Olaf

    Herzlichen Dank, Mike, für die ausführlichen Infos und Einschätzungen! :-up:


    Deine Überlegungen bzgl. Gehäuseaufpreis beim 8030 gegenüber M030 finde ich auch sehr hilfreich - auch mir ist es egal für diese Anwendung, ob das Gehäuse Plastik oder Alu ist und Standfuß brauche ich auch nicht. Von daher, wenn sich der Mehrpreis beim 8030 hauptsächlich darin begründet, sehe ich diese Mehrausgabe auch nicht ein.
    Edit: habe gerade bei Thomann angerufen: also die Lautsprecher beim 8030 und M030 sehen optisch zumindest gleich aus, und die angegebenen Größen sind es auch... würde mich nicht wundern, wenn tatsächlich die gleichen Lautsprecher verwendet würden (was dann auch für M030 sprechen würde, weil über 100€ billiger pro Stück).


    Bzgl. Übernahmefrequenz Subwoofer / Nahfeldmonitore scheiden sich die Geister. Unter dem Aspekt der Ortbarkeit finde ich möglichst tiefe Übernahmefrequenz auch gut. Aber es gibt auch Leute, die sagen, dass die Nahfeldmonitore bei Frequenzen nahe ihrer unteren Grenzfrequenz am meisten arbeiten müssen und die größten Verzerrungen verursachen - was sich beim Frequenzgemisch auch für höhere Frequenzen auswirken kann. Man soll ja auch unbedingt ein Hochpassfilter haben, entweder es muss extern sein, oder ist schon integriert wie in den Genelex-Nahfeldmonitoren. Damit eben die ganz tiefen Frequenzen keine Verfälschungen verursachen können.
    Zudem ist bei mir der Subwoofer an einer wahrscheinlich optimalen Position: in knapp 5m Entfernung an einer Wand, direkt in Spieltischmitte. Ich glaube nicht, dass ich aus Gründen der Ortbarkeit eine tiefere Übernahmefrequenz als vielleicht 70Hz haben muss.


    Weiterhin ist es so, dass beim Dynaudio BM14SII die obere Grenzfrequenz für den Subwoofer stufenlos zwischen 50Hz und 150Hz einstellbar ist, und die untere Grenzfrequenz für die Nahfeldmonitore entweder Bypass oder 60Hz oder 80Hz.


    Nun möchte ich am liebsten für die Genelec-Nahfeldmonitore das Signal im Subwoofer auf Bypass setzen, damit nicht noch ein extra Hochpass drin liegt. Von daher wäre es mir lieb, wenn die Nahfeldmonitore eher eine etwas höhere untere Grenzfrequenz haben (M030 und 8030: 58Hz). Der M040 hat 48Hz, damit habe ich beim Subwoofer keine Freiheitsgrade mehr, weil dessen kleinste Übernahmefrequenz 50Hz ist.


    Von daher, da mir die unterste Grenzfrequenz der Nahfeldmonitore überhaupt nicht wehtut, würde mir der M030 / 8030 allemal ausreichen (wenn es nur um diesen Parameter ginge). Meine Angst ist nur, ob diese Monitore wirklich genug "Dampf" liefern. Du hast zwar Recht, meine bisherigen 3-Wege-Boxen und den Röhrenamp drehe ich nur ganz wenig auf, und die könnten mir in der Tat die Ohren wegpusten. Nur wenn ich die Maße der kleinen Genelecs sehe, kriege ich doch etwas Bedenken. ob es reichen wird. Man will diese kleinen Dinger ja auch nicht am Limit fahren und dann Verzerrungen von den ansonsten wohl so untadeligen Monitoren kriegen. Wobei die Monitor-Ohr-Entfernung, wie schon gesagt, nur 75cm ist, vielleicht sind die Bedenken unbegründet).


    Bin geneigt, mir sowohl M030 als auch M040 zuschicken zu lassen wegen Abwägung untere Grenzfrequenz/Power; bisher habe ich noch nie mehrere Sachen bestellt zum Auswählen, um dann das Nichtverwendete wieder zurückzuschicken. Aber ich glaube, diesmal, bei den Monitoren, werde ich das so machen, wie will man es sonst beurteilen...


    Oder andere Meinungen? Andere Hersteller?


    LG
    Olaf

    Hallo zusammen,


    meine derzeitige Spieltisch-Lautsprecher/Verstärkerkonstellation ist sicherlich zumindest ungewöhnlich (wenn nicht gar einmalig):
    - "Satelliten"-Lautsprecherboxen Canton Karat 40 (3-Wege-System 90W Sinus, 24-30000Hz, aufgestellt rechts/links neben Manualen. ca. 75cm von Ohren entfernt), getrieben von einem High-End-Röhrenverstärker Saba Telewatt VS110 (2x45W)
    - Subwoofer Dynaudio BM14 SII (300W, 18-250Hz)
    - Körperschallwandler IBEAM V200 (unter Orgelbank)


    Anmerkung: dem Subwoofer Dynaudio hatte ich gegenüber dem etwa gleichpreisigem (und von Daten/Grösse her auch gleichwertigem) Genelec-Subwoofer 7060 deshalb den Vorzug gegeben, weil man die Crossover-Frequenz stufenlos einstellen kann (bei Genelec ist es fest auf den sehr hohen Wert 85Hz eingestellt). Dieser Subwoofer kann wirklich abgrundtief die Grundfrequenz weit in den 32'-Registerbereich abbilden, auch bei meiner rel. kleinen Raumgrösse ca. 25m2.


    Bzgl. Satellitensystem will ich vor allem deshalb was verändern, weil es mir leid um den Saba-Telewatt Röhrenverstärker tut (welchen ich in stundenlanger Arbeit restauriert hatte - sämtliche Elkos ausgetauscht, Endstufenröhren durch heute noch verfügbare ersetzt nebst dafür nötigen Schaltungskorrekturen). Röhren haben leider nicht das ewige Leben, und die verwendeten Edel-Vorstufenröhren sind unersetzbar (weil nicht mehr nachgebaut). Dieser Röhrenverstärker war das letzte Jahr praktisch täglich im Einsatz und ich habe mich entschlossen, mich von dem für mich wunderschönen (sehr dezentem Röhren-)Klang für den Übespieltsich zu trennen, um mir das Klangerlebnis lieber für das Konsumieren von Musik in ausgesuchten Stunden aufzusparen.


    Daher möchte ich auf aktive Nahfeldmonitore umsteigen, und dachte an entweder 2x Genelec 8030 oder M030.
    Meine Fragen in die Runde:
    1) hat jemand mal beide Typen im Direktvergleich angehört, wenn ja, irgendwelche Unterschiede gehört?
    2) kriegt man damit ordentlich Dampf, um im Zweifelsfall es so aufdrehen zu können, dass es man es in etwa so laut hat wie am Orgelspieltisch einer echten Pfeifenorgel (bei dem o.a. Abstand von ca. 75cm zu den Ohren)
    3) oder würden es sogar die irrsinnig kleinen Böxchen Genelec 8020 auch tun in Verbindung mit o.a. Subwoofer - kann man da auch noch laut genug aufdrehen auf etwa gleichen Schalldruck am Orgelspieltisch wie an einer echten Pfeifenorgel (da gibt es natürlich auch riesige Unterschiede, aber nehmen wir mal eine mittlere Pfeifenorgel, wo die Brustwerkspfeifen nicht gerade direkt vor der Nase stehen...)
    4) oder habt ihr andere Empfehlungen, die den Preisbereich der genannten Satelliten von vielleicht max. 500€/Stück nicht überschreiten?


    LG Olaf

    Herzlichen Dank für die Glückwünsche, lieber Michael, Martin, und auch Glückwünsche zurück von Geburtstags-zu Geburtstagskind an Chili (wenn auch verspätet)! :)


    LG Olaf

    Ich habe mal zugesehen, wie die Mikros für CD-Aufnahmen in der Kirche positioniert waren (es war in der Dorfkirche Altenkirchen/Rügen). Dort hatte man die Mikros ziemlich genau in der Mitte zwischen Orgel und Altar, und von der Höhe her auch mittig zwischen Boden und Decke positioniert (also mit riesigen Mikroständern), und die Mikros R/L in einigen Metern seitlichem Abstand. Ist allerdings 25 Jahre her, und damals habe ich keine weiteren Mikros im Raum gesehen, die evlt. dazugemischt würden . Aber vielleicht ist diese damalige Anordnung für diese Zwecke hier auch nicht so übel.


    Falls man keine so riesig großen Mikroständer hat, und die Mikros auch nicht über Seile von beiden Emporenseiten irgendwie in der Luft befestigen kann (oder nimmst du ein Digitalrecorder mit integrierten Mikros?), oder auch nicht den Deckenleuchter für diese Zwecke herunterlassen darf zur Mikrobefestigung, nehme ich für meine eigenen Laienaufnahmen gerne auch die Kanzel, wenn sie schön weit oben liegt. Dass die Anordnung dann nicht genau mittig ist, sondern seitlich von der Kanzel, habe ich bisher nie bei Aufnahmen irgendwie gemerkt.


    Ohne es beweisen zu können, würde ich gefühlsmäßig für Sampleaufnahmen die Mikros für Haupt- und Rückpositiv sehr dicht, vielleicht in 2m Abstand zentral vor dem jeweiligen Prospekt positionieren, und für Pedalsamples weiter im Raum (weil ich das Gefühl habe, dass sich der Bass in Kirchenmitte besser aufbaut). Aber das liegt auch daran, dass ich gewohnheitsmäßig immer nur mit den Frontkanälen eines Samplesets spiele (falls es mehrere Kanäle gibt).


    LG Olaf

    Eine Erläuterung deiner Zeichnung wäre hilfreich. :-teacher:


    Bisher dachte ich, die gestrichelten Linien der beiden Kästchen stellen die Prospektseite des Hauptgehäuses bzw. des Rückpositivs der Orgel dar, so dass die Orgel zur "Westseite" abstrahlt. Ist dem so? Für eine kleine Kirche mit wenig Raumhall würde ich dann statt in "Südwestecke", wo deine Position B ist, in die "Westecke" gehen.
    Aber ohne weitere Erläuterungen der Zeichnung und auch der Lokalisierung der Orgel im Kirchenraum sind Tipps eh nur Mutmaßungen und Stochern im Nebel. :/

    Wenn du ein möglichst trockenes Set haben willst, würde ich A nehmen für das Hauptwerk, ggfs. auch für das Pedal (kenne nicht die Position der Pfeifen). Und für das Rückpositiv das Mikro möglichst direkt davor, aber von vorn und nicht vom Spieltisch.


    Als alleinige Position würde ich keinesfalls A nehmen, weil ein Rückpositiv vor allem nach vorn strahlt. Am Spieltisch bekommt man doch davon nur einen schwachen Abglanz ab (je nachdem, ob man die Jalousien oder Schranktür oder was das Rückpositiv hinten hat, geöffnet hat oder nicht).


    Insgesamt ausgewogener ist sicherlich B, aber warum muss die Mikroposition so seitlich sein?


    Wenn man sich schon die Mühe macht, eine Orgel zu samplen, würde ich für jedes Werk versuchen, die optimale Position zu finden (bei Nahaufnahme mit möglichst wenig Raumhallanteil). Die Mikros ordentlich zu positionieren, ist doch sicherlich der allerkleinste Aufwand des ganzen Unterfangens, oder?


    LG Olaf

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    Original geschrieben von emoemo
    For completeness, I quote the words of the Hauptwerk developers:


    "If you load/route a stereo pipe in mono then Hauptwerk picks the loudest of its sample's two channels and plays just that one (to avoid phase cancellation through mixing the channels together)..."


    I like to add that this for sure will not be only to avoid an eventually happened phase cancellation:


    Most of all it is, because real organs pipe systems are often divided in a "C-part" pipe assembly, e.g. on the left side and a "C#-part" pipe assembly e.g. on the right side. So if you play a chromatic scale, you hear the pipe samples in Stereo always either almost only from the right or left channel, at least when the mikes are in front position. :/


    If you would only use one channel, e.g. the left channel, like what you wrote before, THAT would be the most crude way of doing the mixing towards mono. Because you would almost hear only every second note on some sample sets from the main division or from pedal rack if you use the front mike settings! ;D


    Just my few cents,
    Olaf

    Für den Fall, dass jemand einen einfachen Equalizer selbst bauen möchte, der auf das Nötigste beschränkt ist, um einen Körperschallwandler wie z.B. IBEAM zu nutzen, habe ich eine einfache Schaltung gemacht (1 IC) mit folgenden Features:
    - Line In Eingang rechts/links
    - Mischung auf Mono
    - Tiefpass ca. 100Hz
    - Parametrischer Filter, angepasst auf die Resonanzfrequenz des IBEAM. Man kann sowohl die Güte einstellen, um die Resonanz weitgehend zu eliminieren, als auch die Resonanzfrequenz genau abzustimmen.
    - Line Out Ausgang für Anschluss an einen einfachen HiFi-Verstärker (nur 1 Kanal nötig).


    Hier der Schaltplan im pdf-Format.


    In meinem Fall schalte ich noch den bereits vorgestellten 5-kanaligen grafischen Equalizer nach. Das ist empfehlenswert, um vor allem die Frequenzen in der 32' Oktavlage ziemlich stark anzuheben und für sonstiges Feintuning.


    Liebe Grüße,
    Olaf


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    @Ulrich: erstmal vielen Dank für deine Messergebnisse!
    @mike: danke für das Erstellen des Aufmachers auf der Homepage - wäre schön, wenn hier weitere Rückmeldungen/Fragen/Anmerkungen auch von anderen kämen!


    Ich habe leider nicht den Aufbau, um das Frequenzspektrum bei meiner Orgelbank mit IBEAM zu zeigen, wie von Ulrich so vorbildlich gemacht. Stattdessen hatte ich mit dem hier bereits vorgestellten Selbstbau-Grafikequalizer und Popogefühl eingestellt.
    Dabei musste ich tatsächlich auch bei den beiden Einstellreglern um 50Hz vollständig absenken, und bei den Reglern für 37Hz und insbesondere 26Hz vollständig anheben. Und habe dann immer noch das Gefühl gehabt, dass die Resonanz um 50Hz immer noch nicht vollständig entfernt wurde.


    Daher habe ich mich entschlossen, noch einen parametrisches Notch-Filter zu bauen, was genau an die IBEAM-Resonanzfrequenz von ca. 50Hz angepasst ist. Damit erhoffe ich mir, dass ich den bereits aufgebauten grafischen Equalizer (Schaltplan siehe hier, Seite 3 Fig.1 , mit Kondensatorkonfiguration wie in ein paar Beiträgen vorher angegeben) nur noch zur Feinjustage brauche.


    Wenn man diesen Messergebnissen mit dem IBEAM aus dem Internet Glauben schenken darf/muss, ist wohl so ein parametrischer Equalizer sicherlich die richtige Wahl (wie Ulrich schon geschrieben hat).


    Hier der Schaltplan des parametrischen Notch-Filters
    Diese Schaltung basiert auf diesen Ausführungen.
    Als Operationsverstärker kann man den TL074 (z.B. Reichelt "TL 074 DIL") verwenden.


    Die Endschaltung für die Frequenzanpassung wird bei mir dann also so sein:
    1) Ausgang vom Subwoofer für 2.Subwoofer, bereits mit 80Hz Tiefpassfilter versehen, geht an
    2) Parametrischen Notchfilter, wie verlinkt, das geht an
    3) Grafischen 5-Kanal-Equalizer, wie in den Nachrichten vorher beschrieben und hier verlinkt, das geht dann an
    4) einen normalen Verstärker, welcher den IBEAM speist.


    Wenn das parametrische Filter aufgebaut ist, melde ich mich nochmal, auch mit der Darstellung meines akustischen Setups insgesamt.


    Ich kann jeden nur ermutigen, sich von den Equalizer-Ausführungen nicht abschrecken zu lassen (es handelt sich insgesamt nur um 2 ICs und ein paar Bauteile rundrum. und 7 Einstelltrimmer. Damit hat man einen 5-Kanal-Grafik-Equalizer und ein Notchfilter für die ärgste Resonanzfrequenz um 50Hz aufgebaut, genau angepasst an die IBEAM/Orgelbank-Bedürfnisse).


    Liebe Grüße,
    Olaf


    Moderator-Edit: Bilder-Links von Dropbox auf anderen Server geändert

    @Mike:

    Jaaa, authentischer geht es natürlich nicht (neidisch dreinguck....). :-organ:


    Allerdings habe ich das Vibrieren der Orgelbank auch nur bei größeren Orgeln erlebt, die mindestens Principal 16', wenn nicht gar Untersatz 32' haben (in meiner Gegend nur die Stadtkirche Bückeburg und Mindener Dom). Und wenn, dann würde die Orgelbank und alles im Raum ja auch durch einen Subwoofer ETWAS angeregt.


    Mit dem Körperschallwandler ist es aber anders, zumindest ich stelle ihn einiges stärker ein, als er durch einen gedeckter 16' Fußregister angeregt würde. Das Ergebnis ist wirklich frappierend, man erlebt die untere 16-Fuß-Registerlage satter und runder, und das nicht nur bei Kopfhörerbetrieb. Ich möchte das Ergebnis nicht missen, aber das muss man selber erlebt haben, lässt sich schwer vermitteln.


    Allerdings ist es so, dass man um eine Frequenzgangkorrektur nicht herumkommt. Ich weiß nicht, ob es so erschreckend bei mir ist, wie es hier jemand aufgezeichnet hat, aber auf jeden Fall ist eine größere Resonanz um ca. 52 Hz auch bei meiner Bank mit dem IBEAM vorhanden.


    Also habe ich mir einen grafischen Equalizer gebastelt, der für den gewünschten Frequenzgang optimiert wurde. Da es dafür preiswerte ICs gibt, so dass die Beschaltung nur aus ein paar Kondensatoren und Kleinkram besteht, gebe ich hier mal die Dimensionierung der Güte- und frequenzbestimmenden Kondensatoren an, für den Fall, dass es jemand nachbauen möchte:


    Das waren meine Überlegungen zur Dimensionierung:
    Laut IBEAM fangen Körperschallschwingungen, die man als Tonhöhen zuordenbar spürt, erst überhalb von 20 Hz an. Überhalb von ca. 80..85Hz bringt es dann (meiner subjektiven Meinung nach) keine positiven Effekte mehr gegenüber dem akustischen Signal (das Vibrieren geht in Summen über). Also bleibt ein Frequenzbereich von ca. 2 Oktaven für die Grundtöne von ca. Kontra-F (F0, 32-Fußreg. tiefste Oktave, ca. 22Hz) bis E2 (bei 16-Fußreg. in zweittiefster Oktave, ca. 82Hz). Angepasste Zielfrequenzen an IBEAM für die Dimensionierung eines 5-Kanal-Grafik-Equalizers mit dem IC BA3812L (z.B. Reichelt, 1,70 €):
    (Q bedeutet Güte, +/-300cent bedeutet Bandbreite eine halbe Oktave, Regelbereich jeweils +/- 12dB)
    Überlappung bei der IBEAM-Resonanzfrequenz um 52Hz (G#1, bei 16-Fußreg. in tiefster Oktave) beabsichtigt.
    Dort hat jeder Einstellregler einen schmaleren Bereich mit Bandbreite ca. 3 Halbtöne
    1) 26Hz +/- 300cent, 22.0 ... 26.2 ... 31.7Hz -> Q = 2.871, C = 256nF, Co = 1.76uF
    2) 37Hz +/- 300cent, 31.1 ... 37.0 ... 44.0Hz -> Q = 2.871, C = 182nF, Co = 1.25uF
    3) 48Hz +/- 150cent, 44.0 ... 48.0 ... 52.3Hz -> Q = 5.764, C = 281nF, Co = 479nF
    4) 55Hz +/- 150cent, 50.4 ... 55.0 ... 60.0Hz -> Q = 5.764, C = 245nF, Co = 418nF
    5) 71Hz +/- 300cent, 60.0 ... 71.3 ... 84.9Hz -> Q = 2.871, C = 94.2nF, Co = 648nF


    Iteration der Zielwerte der Kondensatoren mit E6-Reihe:
    (C1 | C2) bedeutet Parallelschaltung, (C1 + C2) bedeutet Reihenschaltung
    256nF -1.17% 220nF | 33nF
    1.76uF -2.27% 220nF | 1.5uF
    182nF +0.54% 33nF | 150nF
    1.25uF -1.68% 1.5uF + 6.8uF oder: 1.0uF | 220nF (auch noch ausreichend gut)
    281nF -1.09% 470nF + 680nF
    479nF +0.20% 10nF | 470nF
    245nF -1.22% 22nF | 220nF
    418nF -1.57% 470nF + 3.3uF
    94.2nF -0.21% 47nF | 47nF
    648nF +0.38% 680nF + 1.5uF


    Ergebnis: damit bekomme ich schon ziemlich ausgewogene Verhältnisse hin in der untersten 16-Fußregisterlage. Wie erwartet, muss der Kanal um 55 bzw. 48Hz stark abgenkt werden, die Kanäle für 37 bzw. 22 Hz stark angehoben werden und der Kanal für 71Hz etwa neutral.


    Hier ein Bild, wie ich den Equalizer eingestellt habe (mit Sinusgenerator und "Popometer"):

    Und hier vom Equalizer (als Eingang habe ich neben Cinch- eine XLR-Buche vorgesehen, weil ich später den Körperschallwandler vom Subwoofer-Ausgang für einen 2. Subwoofer speisen möchte):


    Ich glaube, dass ein parametrischer Equalizer, genau eingestellt für die Resonanzfrequenz un 52Hz und Güte, und vielleicht noch ein 2. Equalizerkanal, der die Frequenzen unterhalb von vielleicht 35Hz ziemlich stark anhebt, ähnlich gute, vielleicht noch etwas bessere Ergebnisse liefern könnte.


    LG Olaf


    Moderator-Edit: Bilder-Links von Dropbox auf anderen Server geändert

    Also, ich habe die Amplitude am Verstärkerausgang überprüft. Im gesamten Frequenzbereich von 15 - 100Hz gab es keine nennenswerten Pegelveränderungen, leider. Das bedeutet
    a) mein alter HiFi-Verstärker ist gut geeignet zum Treiben von Körperschallwandlern, hat auch ausreichend Dampf, aber
    b) der IBEAM braucht bei mir unterhalb von ca. 30Hz eine seeeehr deutliche Pegelanhebung, damit man es ausreichend fühlt. Ich denke, dann muss der Verstärker schon Richtung volle Aussteuerung gehen. Liegt das an der Konstruktion der Orgelbank? :/


    Fazit: ich werde mir wohl selber einen Equalizer unter Einbeziehung eines Subsonic-Filters und Tiefpassfilters für untere bzw. obere Grenzfrequenz bauen, speziell für diesen Zweck angepasst. Die Frage ist noch, ob parametrischer oder grafischer Equalizer. Bin mir da noch unsicher. In meinem Fall habe ich zwar wie bei Ulrich auch eine Pegelerhöhung um die 50 Hz herum, dass äußert sich aber in der Praxis so, dass praktisch die gesamte unterste Oktave eines 16-Fuß-Registers eine Resonanzüberhöhung hat, nicht nur wenige Töne. Daher fühlt es sich für mich eben auch jetzt schon so gut an beim Orgelspielen! Nur, ich dachte, dass geht eben noch tiefer, in die tiefste Oktave eines 32-Fuß-Registers (so man es denn hat). Dafür brauche ich dann wohl einen Equalizer, der einerseits rel. breitbandig die Resonanz des 16-Fuß-Bereichs dämpft, und andererseits die Oktave dadrunter sehr deutlich anhebt.


    Ich habe den IBEAM genau mittig (in beiden Richtungen) unter der Sitzfläche angeschraubt.
    Ulrich, meinst du, ihn stattdessen seitlich (rechts bzw. links) in goldenen Schnitt anzubringen, oder bzgl. vorne/hinten im goldenen Schnitt? Wenn seitlich versetzt, spürst du es, dass es z.B. rechts stärker vibriert als links, also ist das in der Mitte, wo man sitzt, immer noch ausgewogen?


    Also mein Fazit: ich behalte meinen alten Verstärker, baue einen angepassten Equalizer, der gleichzeitig auch beide Kanäle mischt, und dann habe ich wohl noch mehr Freude am Ergebnis. Bereits jetzt ist es so, dass ich den Körperschall keinesfalls missen wil - die Bässe sind definitiv runder, satter, bleiben aber gleichzeitig definiert.


    An den Hauptwerk-Pegeleinstellungen für die Register möchte ich nicht für den Körperschallwandler herumschrauben, weil ich die lieber genau für die Subwoofer/Satelliten-Lautsprecher haben möchte. Der Körperschallwandler muss dann eben damit klar kommen, was aus dieser Pegeleinstellung herauskommt, ggfs. muss dann am dafür angepassten Equalizer herumgeschraubt werden.


    Habe das Gefühl, dass hier Pionierarbeit geleistet wird, sowas scheint bisher sonst noch niemand im Einsatz zu haben an der Orgelbank?


    LG Olaf

    Hallo Ulrich,


    also bei mir sind auch Resonanzen da, aber ich habe das Gefühl, dass es etwas moderater ist. Ohne es gemessen zu haben - habe keinen Piezosensor und bzgl. Rosa Rauschen (von einer CD mit CD-Player eingespeist?) müsste ich auch erst mal sehen, ob das Equipment (CD-Player) überhaupt so niedrige Grenzfrequenz hat. Oder wie ist dein Messaufbau? Möchte es am liebsten bei mir in der gleichen Art auch nachmessen.


    Habe gestern einen Sinusgenerator angeschlossen und den Frequenzgang durchfahren. Es ist schon ähnlich wie bei dir, bei ca. 50..58Hz ist eine Resonanzstelle, Mittelpunkt etwa 53Hz. Aber mir kommt es rel. flach vor, rein vom "Popogefühl".


    Ich bin allerdings enttäuscht, dass die Resonanzen nach unten bei ca. 30Hz aufgehört haben! D.h., wenn es in den 32-Fuß-Bereich unterste Oktave geht, ist bei meinem Aufbau erstmal Schluss!? :/
    Als nächstes will ich daher testen, ob mein alter HiFi-Verstärker schuld daran ist und einfach nach unten hin nicht tiefer kommt, also mit Oszilloskop die Amplitude direkt am Lautsprecherausgang messen. Wenn es am Verstärker liegt, werde ich mir wohl auch so einen Reckhorn A404 o.ä. besorgen, vielleicht habe ich ja auch Glück bei ebay...


    Falls es jedoch nicht am Verstärker liegt, hätte ich ein Problem, weil ich schon dachte, dass Frequenzen unterhalb 30Hz gerade das ist, wo sich der Körperschallwandler wohl fühlt? Oder könnte es sein, dass da meine sehr stabile Orgelbank mit dicken Hölzern Probleme macht?


    Bei deinen Resonanzen - wäre es einen Versuch wert, ebenfalls eine sehr massive 2. Strebe unter deine Bank zu leimen? Das sollte doch als ziemliche Dämpfung wirken können, und die Resonanzen evtl. flacher machen?


    Mich wundert, wieso der Reckhorn A404 nicht deine Resonanzen um 50Hz in den Griff kriegt, wo er doch einen extra Filter dafür hat?


    LG Olaf

    Super, und gleich mit Messergebnissen! :A


    Und, Ulrich, was ist dein Eindruck vom Ergebnis - ist es auch aus deiner Sicht eine gute Ergänzung zum reinen Kopfhörer- bzw. Lautsprecherbetrieb?


    Offenbar wird der Eindruck bestätigt, dass man keine große Leistung braucht für unsere Anwendung, wo der Körperschallwandler quasi direkt unter dem Hintern sitzt. Also würde von daher wohl ein Wandler wie der Reckhorn BS-200 und Verstärker mit kleinerer Leistung reichen. Die Frage nach der Linearität bleibt, ob es da große Unterschiede zwischen den Wandlern gibt. Weiterhin bin ich etwas skeptisch, ob die 4 Befestigungsschrauben des Reckhorn (oder sind es mehr?) ausreichen. Es muss ja eine Extrembelastung sein, diese Vibrationen. Beim IBeam sind es 10 Schrauben, und die habe ich bei mir so lang gewählt, dass sie fast durch das 3cm dicke Sitzbrett durchgehen, aus Angst, dass mir das Teil nicht nach ein paar hundert Betriebsstunden herunterfällt...


    Ich könnte mir vorstellen, dass eine möglichst robuste Orgelbank mit dickem Holz wie eine Dämpfung und damit Linearisierung des Frequenzgangs wirkt, während eine dünnere Sitzplatte und ohne starke Verstrebungen freier schwingt und damit zu starken ungewünschten Resonanzfrequenzen neigt.


    Ungeklärt ist auch noch, ob die Lebensdauer der Sitzbank leidet, je nachdem, wie stark man den Körperschall einstellt...? :/


    Vibrationen der Tasten habe ich bewusst noch nicht so wahrgenommen in der Kirche. Meiner Meinung nach reicht aber der Wandler unter der Sitzbank auf jeden Fall. Auch will ich nicht, dass mir die Tastenmagnete für Midifizierung und Druckpunktsimulation abfallen, weil man das ganze Manual vibrieren lässt. :D


    Bzgl. Frequenzgangmessung - coole Sache mit dem Piezoabnehmer!
    Ich werde bei mir zumindest mal einen Sinusgenerator einspeisen als Signal und per "Popometer" den Frequenzgang bis zur unteren Hörgrenze (und mal interessehalber dadrunter, angeblich geht der IBeam bis 1Hz runter, aber aus meinem Verstärker wird wohl kaum noch was unter 20Hz rauskommen) durchfahren. Um zu fühlen (fürs Hören bräuchte ich entsprechenden Subwoofer, und vielleicht auch Raumvolumen), ob und wie man die Töne wahrnimmt in diesen Regionen der tiefsten 32' Registerlage.


    Das ist übrigens auch noch ein Aspekt: während man bei kleinen Räumen wohl selbst mit Super-Subwoofer Probleme bekommen wird, diese tiefsten Lagen gut akustisch darzustellen, fühlt sich ein guter Körperschallwandler da gerade erst richtig wohl, und man ist völlig unabhängig von der Raumgröße!!
    In ein paar Tagen bin ich schlauer, bzgl. Frequenzgang mit IBeam (jetzt bin ich erstmal kurz verreist).


    LG Olaf