Beiträge von Casa_Cota

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Original geschrieben von Mikelectric
Wenn Erik De Schrijver bereits involviert ist, kommt dann auch noch ein passendes ODF? Ich muss nicht das Rad doppelt erfinden

Vermutlich. Er hat mir ja zwei ODF gesendet, da er experimentiert mit ein Programm um ODFs herzustellen. Ich habe sie nicht weitergegeben weil ich nehme an dass dies nur erste Versuche waren und vor allem dass er selber dies präsentieren will.

Dies soll jedoch niemand hindern am Experimentieren! Darum habe ich ja dieses Pack gemacht...

http://www.casacota.cat/perl?num=1406202775

Hallo Michael,

Keine Betriebsgeheimnisse gibt es hier! Dia Aufname wurde mit zwei alte Schoeps-Mikrophone mit Nierencharakteristik gemacht in ORTF-Anordnung. Es sind aber modifizierte Exemplare: mit Spezialspeisung Tonader 21 Volt, nahezu 0 Ohm Ankopplung und Kapselpolarisation bei 100 Volt, dazu mit eingebauter Heizung (damit bei der hohen Polarisation keine Feuchtigkeitsprobleme auftreten). Frequenzgang +/- 1 dB zwischen 5 Hz und 35 KHz. Ausgang 1.55 Volt, brauchen kein Vorverstärker, können direkt an einen Linieneingang angeschlossen werden. Etwas kompliziert, empfindlich und umständlich, aber absolute Traummikrophone für die Orgel.

Die Mikrophone wurden direkt hiter dem Organistenplatz auf Kopfhöhe einer stehender Person (eigentlich dort wor der Orgellehrer steht!). Da die Orgel für diesen zweck gebaut und harmonisiert wurde, ist es wohl der richtige Platz!

Ausser eine sehr vorsichtige noise reduktion mit dem Orgelmotor als Muster (mit Samplitude) wurde an den Samples nichts gemacht. Ziel war die Orgel so realitätsnahe wie nur möglich abzubilden, darum auch die Geräusche, die unterschiedene Pfeifenansprachen, einzelne Verstimmungen.

Die Samples in https://drive.google.com/folderview?id=0B-oWj2XRtu...sp=shar ing sind die gleichen, nur die Dateinamen wurden der üblichen GrandOrgue Konvention geändert damit das Erstellen von ODF nicht zu kompliziert wird und auch die neue Werkzeuge dazu eingesetzt werden können.

Die Samples selber stehen unter der CC BY-NC-ND Lizenz, dies war vereinbart um die Erlaubnis für die Aufnahme zu erhalten und ich kann sie nicht einseitig ändern ohne Ärger. Für die ODF gibt es eine zusätzliche Lizenz, http://www.casacota.cat/perl?num=1404990514/0#1

"Beyond the Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported license you are free to:
Modify, create or adapt and publish or distribute the ODF (Organ Definition Files)."

Des heisst keine Einschränkung diesbezüglich, da dies nicht zum Aufnahmematerial gehört!

Zum Schwellpedal: im Original wirkt es nur auf die Oboe, nicht auf die übrigen Register des zweiten Manuals.

Also sind die Register nicht nach iberischer Manier geteilt, sondern nur die Koppel I-II is geteilt. Ich habe es nicht geschafft im ODF eine geteilte Koppel herzustellen, und so bin ich auf geteilte Register ausgewichen.

Es steht also nichts im Wege die Samples frei zu verwenden, nur sollte erwähnt werden zu welche Orgel sie ursprünglich gehören mit einem Link oder ähnliches, damit niemand zum Esmuc läuft und etwas anderes erwartet als was er dort antreffen wird!

Das ist nur ein Aspekt. Komplizierter wird es beim Obertongehalt: ein Ton mit vielen Obertönen wird bei gleicher Frequenz vom Ohr als höher empfunden als einen mit weniger Obertöne. Und da spielt der Orgelwind mit: jeder Orgelstimmer weiss deas die Mixturen anders klingen beim Stimmen - das wird nur mit Prinzipal 4' gemacht - als beim spielen. Beim Spiel sind mehrere Register gezogen in der Regel 8' oder gar 16' die viel Luft brauchen. Dadurch sink der Druck geringfügig und die mixturen werden etwas tiefer als beim Stimmen (oft müssen einzelne Tönen nachkorrigiert werden deswegen).
Beim SampleSet gilt das nicht: es wird die Mixtur alleine, nicht einmal mit dem 4' aufgenommen. Eine "Milderung" beim Spielen tritt nicht auf, und es fehlt auch die Distanz zum Zuhörer mit der dazugehörigen Obertonabsorption (ein musikalisch wichtiger unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Nachhall übrigens). Auch die Ansprache der Pfeifen wird dadurch beeinflusst. Darum wurde bei der Esmuc-Aufnahme der Windruckabfall beim Plenumspielen gemessen und bei der Aufnahmen der Mixturen der Winddruck entsprechend gemindert durch Verminderung der Balggewichte.

Aber dann gibt es noch andere Sachen die sofort hörbar werden bei den meisten Virtuellen Orgeln, und zwar die Laufzeitverzögerungen durch die varierende Distanz der einzelnen Pfeifen. Beim Schneiden der Samplesets markiert man in der Regel der Anfang der Einschwingvorgänge möglichst knapp um die Latenz nicht zu vergrössern. Aber tatsächlich auf eine richtige Orgel gibt es Verzögerungen von einigen millisekunden zwischen Prospektpfeifen und weiter enferntere, wobei meistens Misturen un Zungen zuhinterst stehen. Und diese Verzögerungen sind entscheidend wegen des Gesetzes der Ersten Wellenfront (Haas-Effekt), wobei in der Literatur immer nur von der Richtunginformation die Rede ist, doch jede erfahrene Tonmeister weiss dass es nicht nur bei der Richtung bleibt sondern auch ein Einfluss auf die Wahrnehmung von anderen Aspekten hat. Typisches Beispiel ist die Verfälschung des Klangbildes einer Traversflöte beim Abhören über Lautsprecher ohne laufzeitkorrigierte Frequenzweichen.

Es wäre darum wünschenswert bei der Weiterentwiclung der Software / Samplesets einige Aspekte einzubeziehen:

1 - Phasenkorrelation zwischen Pfeifen verschiedener Register die zu derselben Tonkanzelle zugeordnet sind.

2 - Propagierung der individuellen relativen Pfeifenstimmung auf verschiedene Temperamente, wobei klar sein sollte dass beim abweichen des Originaltemperamentes zwangsläufig Ungleichheiten auftreten werden.

3 - Einbeziehung der Raumaufstellungbedingte Laufzeitunterschiede.

Der erste Punkt ist wohl Programmierungssache (als alternative könnte man verschiedene Registerkombinationen aufnehmen und die ODF dementscprechend programmieren)

Punkte 2 und 3 kann man bei der Erstellung des Samplesets miteinbeziehen. Experimente mit der Esmuc-Orgel betreffend Punkt 3 sind für das nächste Schuljahr eingeplant.

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Original geschrieben von martin

Sind die Samples auch mit einer Pitch-Detection (wie LoopAuditioner) behandelt worden?

Das hilft sowohl für GO wie auch für HW.

Dies öffnet einige neue Fragen zum Thema, die meist mit Gehörphysiologie und Psychokustik zu tun haben und m.E. ziemlich wichtig wären für virtuelle Instrumente. Um nur eines zu nennen: in der Barockzeit wurde in der Regel das Rückpositiv leicht höher gestimmt als das Hauptwerk. Machen wir dies nicht wieder zunichte mit diesem System? Als ehemaliger Orgelbau-Mitarbeiter und -Stimmer kommen auch weitere Fragen hier. Bald mehr dazu.

Zitat

Original geschrieben von martin

Sind die Samples auch mit einer Pitch-Detection (wie LoopAuditioner) behandelt worden?

Das hilft sowohl für GO wie auch für HW.

Nein, noch nicht. Werde ich machen sobald ich Zeit dafür habe.

Zusätzlich habe ich jetzt den Orgelmotor hochgeladen (mit Anlassen, Loop und Abschalten) da ich sehe dass GO diese Möglichkeit auch bietet.

Zum Thema ODF, GrandOrgue und Hauptwerk: es hat sich gezeigt - auf ziemlich unhöfliche weise - dass Hauptwerk kein Interesse hat an diese SampleSets und auch nicht möchte das seine Kunden davon profitieren.

Meine ursprügliche Idee war - und so war es mit dem Museum in Barcelona auch vereinbart - dass die Sample Sets auf gängige Programme geladen werden können, aber diese Haltung macht es deutlich dass es sich wohl nicht lohnt für eine Kompatibilität mit Hauptwerk zu bemühen, zumal GrandOrgue sehr interessante weitere Optionen bietet.

Auf Anregung von Erik De Schrijver habe ich hier
https://drive.google.com/folderview?id=…ODQ&usp=sharing
zunächst die Samples der Esmuc Orgel bereitgestell die er freundlicherweise auf die GrandOrgue Namenskonvention umgennant hat. Weitere werden folgen!

Viele Grüsse

Pere

Das ist tatsächlich ein Vespennest, und vergiftet dazu. Und ich sage dies ganz unvoreingenommen, da ich keine Ahnung davon hatte bis ich dort im Forum, wo ich vor einigen Jahren war, bevor es Grand Orgue wahrscheinlich gab, es wagte einen link auf meine (freie) Samplesets zu stellen. Es wurde sofort gelöscht, habe aber später noch emails bekommen von Leuten die es gesehen haben und dies offenbar bedauern.

Aus ein Forum gebannt zu werden weil man auf eine eigene Seite einen ungenehmen Link hat... macht eben die obere Frage noch dringlicher.

Aber davon abgesehen: die Zukunft gehört Open Source, in allen Bereichen, dies wird bei Grand Orgue auch immer deutlicher sichtbar. Es ist klar dass alte Denkstrukturen damit Ihren unwohlsein zeigen werden, doch langfristig sind sie, unverändert, zum Verschwinden verurteilt, wenn nicht völlig neue Strategien auftauchen - und die gibt es, siehe Google/Android.

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Original geschrieben von Mikelectric
Mir war beim ersten Test nur aufgefallen, dass die GrandOrgue ODF dringend an die neue Version von GO angepasst werden müsste. Vielleicht ist dies inzwischen schon geschehen. Wenn nicht, dann sind wir hier gerne bei den Anpassungen behilflich.

Vollkommen recht Michael!

Dies, und das "schnelle" Erscheinen der beiden anderen, ist darauf zurückzuführen dass alles began vor einigen Jahren - 2008 - und langsam und parallel gelaufen ist, dem HW1-Format folgend. Der nächste Schritt ist die Anpassung an die neue Version von GO, der übernächste wird die Ausschöpfung des GO-potentials sein, das bedingt jedoch eine nähere Bekannschafft mit der Software die meinerseits noch nicht vorhanden war bzw. ist.

Viele Grüsse bei Wind und Wetter!

Pere

Hallo,

Zwar weiss ich nicht als in "für HW" auch HW1 gemeint ist, jedenfalls mit GrandOrgue sind diese drei Instrumente frei verfügbar: http://samplesets.casacota.cat

Lorenz Hauslaib Claviorganum, Nürnberg 1590, aus dem Bestand des Musik Museum in Barcelona. Das Instrument wurde 2013 restauriert und ist der einzige spielbare von drei erhaltene Claviorgani von Hauslaib.
Die Bälge sind auf dem Instrument montiert und sehr "lärmig". Trotz eingehender Noise Reduction sind bei viele nPfeifen Knacker und kleine Geräusche hörbar. Beim spielen des Originalinstrumentes sind diese auch vorhanden, teilweise noch viel lauter.

Cembalo von Christian Zell, Hamburg 1737, auch aus dem Bestand des Musik Museum in Barcelona. Aufgenommen auf dem Originalinstrument in heutigem Zustand - die Restaurierung liegt schon einige Jahre zurück. Es ist geplant das Instrument nochmals in die Werkstatt zu schicken und gewisse Teile, welche Rekonstruiert wurden, neu anzufertigen nach dem heutigen Stand der historischen Kenntnis. Unter anderem die Delrin-Plektre sollen durch Plektren aus Vogelfedern ersetzt werden wenn die Artbestimmung der Originalplektren einwandfrei erfolgen kann. Nach dieser Überholung soll das Instrument auch neu gesampelt werden.

Orgel von Gerhard Grenzing, El Papiol 2002. Es handelt sich hier um das Instrument der Escola Superior de Música de Catalunya (Musikhochschule von Katalonia) in Barcelona.

Viele Grüsse

Pere

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Original geschrieben von Mikelectric

Aber machen wir uns doch mal Gedanken zum Windmodell.

Hallo zusammen!

Das Windverhalten ist tatsächlich etwas kompliziert und eigentlich für jeden instrument anders. So ist es bei iberischen Instrumenten mit niedrigem Winddruck, engmensurierte, tief aufgeschnittene Pfeifen und langen Windkanälen wohl ziemlich verschieden als z. B. bei Orgeln der Norddeutschen Schule.

Das m.E. jedoch grösste Problem bei virtuelle Instrumente ist die fehlende Frequenzkopplung zwischen den Pfeifen verschiedene Register bei Orgeln mit Tonkanzellen ("Barock") sowie zwischen Noten eines gleichen Manuals bei Instrumente mit Registerkanzellen ("Romantik"), als Folge der in der einschlägigen Literatur als "Rückwirkende Resonanz" beschriebenem Effekt. Insbesondere bei Tonkanzellen macht sich dies deutlich bemerkbar und ist der Hauptschuldige des "elektronischen" Klangs. Dies ist der Hauptgrund warum mit nur ein Register Virtualinstrumente viel besser klingen als mit mehreren. Je mehr Aliquoten klingen, desto elektronischer wird es, und dies speziell bei weite Quinten und Terzen - darum kling ein vielfaches Kornett besser wenn es mit allen Pfeifen auf einmal gesampelt wird als mit getrennten Registern.

Es wäre ein grosser Schritt wenn die Software dies nachbilden könnte, und zwar auf komplizierte weise, also nicht nur Freuenzangleichung und Phasenkopplung sondern auch durch Einbeziehung der einzelnen Einschwingvorgänge - und dies unter verschiedenen Windverhältnissen, das heisst, im Windmodell integriert.

Viele Grüsse,

Pere