Posts by intergeek

    Ach ja die Toccata in D-Moll, ich würde sie ja gerne mal spielen, alleine schon weil ich D-Moll unheimlich mag. Aber wir haben hier nur romantische Orgeln wo ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann dass es hier wirklich gut klingt. Ich glaube eines der Werke wo die Orgel entscheidend für die Wirkung ist.


    Bei der Geschwindigkeit weiß ich ehrlich gesagt nicht so recht. Oft versuchen viele ja mit einer großen Registrierung am besten och mit Mixtur einfach durch ein schnelles Spiel zu vertuschen dass sie es nicht gut spielen. Ich habe die Erfahrung gemacht dass man Tutti eigentlich fast spielen kann was man will, mit einer einzelnen Flöte z.B sofort jeden Fehler ganz klar hört.

    Ich denke, Musik kann auch unter Beibehaltung der Regeln leben und Perfektion ist nicht in erster Linie der Feind der Musik. Ich rede da wirklich nicht von mir, ich muss mich sehr anstrengen, einigermaßen richtige Improvisationen abzuliefern, und oft genug ist es auch Zwirn und die Leute klatschen trotzdem, aber ich weiß, dass es halt nichts gescheites war. Aber deshalb sage ich nicht, dass Regeln obsolet sind, ich versuche, sie nicht als Knebel, sondern als Steigeisen oder Wegweiser zu nutzen

    Du solltest dich nicht selbst zu stark unter Druck setzen. Ich kenne es ja selbst. Man spielt etwas, ist der Meinung es war totaler Blödsinn was musikalisch betrachtet wohl den Tatsachen entspricht, aber trotzdem hat es dem Zuhörer gefallen. Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung sind da oft sehr unterschiedlich. Und man sagt ja auch wenn nur die talentiertesten Vögel im Wald singen würden, dann wäre es sehr still dort.


    Ich persönlich finde Fehler sehr wichtig, vor allem wenn man diese hört und sein eigenes Spiel immer wieder kritisch hinterfragt. Ich mache es oft so dass ich eine gute Idee habe, diese umsetze, danach im Notensatz mal schaue das ganze nachzubauen nur um zu sehen dass es so nicht wirklich gemacht werden sollte. Dabei lernt man ja immer.


    Ich glaube ehrlich gesagt die Musik lebt ja auch von diesen kleinen Unsauberen Dingen. Ich war mal mit unserer Gemeinde in einem Dom, frage mich bitte nicht wo, ich weiß es nicht mehr, dort hat jede Woche ein Organist ein Konzert gespielt, also richtige Brocken von Reger und co. In einer Perfektion die ich selbst noch nicht gehört habe und einer Geschwindigkeit die wohl kaum einer schafft. Trotzdem war das Konzert komplett leer weil es scheinbar keiner hören wollte wenn etwas zu perfekt ist und so wirkt wie von einem Computer gespielt. Ich glaube selbst diese ganz kleinen Eigenarten die jeder in ein Spiel einbringt, die man vermutlich nicht einmal messen könnte machen den Unterschied zwischen Tonfolgen und Musik.

    Also halten wir fest dass wir uns insofern einig sind dass Regeln befolgt genau so in Ordnung und gut ist wie kontrolliert einmal klar erkennbar diese Regeln zu brechen, nicht weil man kann, sondern weil das Ergebnis nach eigenem Empfinden einen interessanten Klang produziert welchen man aus welchen Gründen auch immer dort haben möchte.

    Aber bevor wir uns weiter streiten, jeder hat seine Ansicht dazu. Ich denke wir sollten Musik mit Sprache vergleichen. Es gibt als Beispiel 217 Bezeichnungen für das Endstück des Brotes, nur eine davon ist Laut Regelwerk (dem Duden) richtig. Trotzdem ist es für die meisten verständlich und klar wenn ich anstatt regelkomform:

    "Brotscheiben abschneiden" einfach mal sage "Eine Scheibe abschneiden". Während ich fragend jemanden anschaue wenn er zu mir sagt "Knabbel abschneiden" wird jemand aus Nordrhein-Westfalen sofort Bescheid wissen, genau so der Thüringer bei "Kniezchen" oder der Bayer bei "Baggerla".


    Keines dieser Bezeichnungen steht im Regelwerk als Norm oder ist für die Verwendung in einem, sonst korrekten Satz erwähnt, ist trotzdem je nach dem mit wem man sich unterhält klar und Verständlich, sorgt aber gleichzeitig bei anderen für Kopfschütteln wie man so was sagen kann. Genau dieses Prinzip ist auf die Musik übertragbar.

    Warum seht ihr Aussagen immer Schwarz oder Weiß? Im passenden Kontext ist es doch absolut in Ordnung mal die Luftschrauben auszupacken. Ich persönlich spiele nicht gegen die Regeln, sondern mit den Zuhörer. Es ist doch so, wenn wir Musik hören, dann erwarten wir einen bestimmten Aufbau, so was ist wie ich auch sagte unheimlich wichtig für ein Lied. Nur passiert doch bei den meisten Zuhörer dann etwas ganz simples. Der Zuhörer sitzt da und hört sich ein oder zwei Minuten aufmerksam die wohlklingende Musik an die sämtlichen Regeln der Harmonik entspricht die auch fehlerfrei und technisch auf höchsten Stand wiedergegeben wird. Dann ist alles wie erwartet und so langsam drängen sich wieder andere Gedanken in den Vordergrund. Die Musik ist wie zu erwarten und tut dies was ich erwarte, dann habe ich ja nun Zeit meinen Einkaufzettel wieder zu überdenken oder darüber nachzudenken was mein Vordermann wohl gerade in seiner Tasche sucht. Die Musik gerät etwas in den Hintergrund.


    Nun kann man das so weiterführen oder man irritiert KONTROLLIERT den Zuhörer mit einer Abweichung von dem was er erwartet und schon ist er gedanklich wieder mit dem Stück beschäftigt. Davon abgesehen ist auch dass was man tun sollte oder nicht tun sollte sehr abhängig von anderen Faktoren. Ich spiele z.B in einer unserer kleinen Kirchen etwas, die Orgel dort ist recht klein, die Akustik extrem sauber da es eine Konzertkirche ist. Da hört man jeden Fehler oder Abweichung von der Norm. An unserer großen Orgel die in einer Kirche mit einer 19 Meter hohen Gewölbe Decke steht wo man eine überwältigende Akustik hat kann man etwas übertrieben gesagt die meisten Regeln in die Tonne werfen weil man dort primär auf die Akustik achten muss. Ein Bach Choral streng gebunden und in vorgesehener Geschwindigkeit hört sich dort einfach nicht gut an wenn der Hall dafür sorgt dass nach dem ersten Takt alles nur noch ein disharmonischer den Zuhörer erschlagender Brei ist. Da kann/muss man auch KONTROLLIERT Töne mal wegfallen lassen um einen negativen Höreindruck zu vermeiden.

    Spannend ist übrigens auch, dass andere Generalbassregeln einen anderen Hintergrund haben. Das Verbot der Terzdopplung kommt aus der Erkenntnis, dass die doppelte Terz bei einer nicht reinen Stimmung komische Frequenzen in den Klang bringt.


    P.S.: Und jetzt holt Fackeln und Mistgabeln, ich warte 8o:D

    Viel spannender wäre doch aber die Frage was passiert wenn wir 100 Laien die von Musik keine Ahnung haben in einen Raum setzen, zuerst spielt ein Orgelspieler nach allen Regeln und Normen, danach spielt jemand ohne Beachtung irgendeiner Norm, kein Regeln, kein Metrum, einfach nach Gefühl was sich für diesen gut anhört. Nun wäre die spannende Frage ob die Laien die dort sitzen überhaupt merken würden das der eine Takt 4 Noten hat, der nächste 17 und Betonungen nach Lust und Laune gesetzt wurden.


    Ich lehne mich mal aus dem Fenster, ich vermute mal die Antwort wird Nein sein. Zumindest so lange das was gegen alle Regeln gespielt wird für den Zuhörer schlüssig ist.

    Regeln kennen und mögen sind zwei verschiedene Aspekte :-)

    Wobei ich die Bezeichnung Regeln schon irgendwie unpassend finde. Regeln sind ja etwas an die man sich halten muss oder negative Konsequenzen zu fürchten hat. Im Musikalischen sind Regeln ja eher etwas wie Erfahrungen die man nutzen sollte um ein Ergebnis zu bekommen welches sich in den meisten Ohren angenehm anhört. Aber auch da ist es ja so dass eben nicht jeder das Ergebnis als Wohlklingend wahrnehmen muss.


    Es gibt ja durchaus Musikrichtungen die sich anhören als ob jemand wild auf dem Manual herum haut, oder im elektronischen Bereich Titel die sich für mich anhören als ob ich eine Daten CD im Audioplayer anhöre. Für mich ist das Lärm für andere wiederum ein stimmiger Klang der einem System folgt und als angenehm empfunden wird. Daher könnte man ja im Prinzip fast provokativ sagen das Verfechter der Harmonielehre keine anderen Meinungen zulassen wollen, weil nur ihre Meinung und Empfindungen als Richtig zu sehen sind. Wer weiß, vielleicht haben wir in 300 Jahren ein ganz anderes System, keine 12 Töne mehr in der Oktave sondern 13,18 oder nur 5. Das wäre nicht das erste mal das bestehende Systeme durch etwas "besseres" ersetzt werden. Ich bin mir sicher, würden wir mit dem was wir heute mit unseren Hörgewohnheiten als angenehm empfinden 1.000 Jahre zurück reisen, wir würden als Musiker im besten Falle aus der Stadt gejagt werden wenn wir unsere Harmonielehre nutzen.

    Wenn man mal den Überblick hat und entscheiden kann, was man gut findet oder nicht, kann man neue Wege gehen. Aber nur deshalb (vermeintlich) neue wege zu gehen (bzw. sich durchs harmonische UNterholz zu wälzen), weil man es halt nicht besser weiß, ist schlicht faul. Und dann noch über die Regeln zu lästern ist überheblich.


    Oder verzweifelt, wie der Fuchs, der nicht an die Trauben kommt.

    Bitte meinen Beitrag nicht falsch verstehen. Natürlich sind "Regeln" wichtiger Bestandteil. Vielleicht habe ich mich auch eher schlecht ausgedrückt. Was ich meine ist dass man sich auch mal traut die bekannten Wege zu verlassen. Natürlich nicht bei einer Veranstaltung, aber wenn man alleine spielt einfach mal Dinge machen wo jeder sagen würde dass man es nicht tun sollte. In der Regel hört man dann ja auch schon warum man es nicht tun sollte. Als Einsteiger hat man sogar gegenüber den alten Hasen einen entscheidenden Vorteil. Man geht viel unvoreingenommener an die Sache heran. Während der alte Hase seine Erfahrungen gemacht hat über viele Jahre oder Jahrzehnte wird es oft faul. Bitte nicht falsch verstehen, ich meine damit das sich dann Dinge festigen die er gut kann und die er beherrscht. Da wir Menschen allgemein ja eher Faul sind und Dinge tun die wir bereits können ist dann oft die Motivation gering neue Wege zu gehen. Mit neuen Wege meine ich nicht irgendwas tun was keiner Logik folgt sondern etwas zu tun was man nicht kann wo man sich wieder abmühen muss um es zu lernen.


    Zum Thema Bach muss ich sagen dass ich ihn als Komponist und dem was er geleitet hat sehr schätze und er eben auch eine wichtige Rolle in der Musikgeschichte hat. Nur ändert dies nichts daran dass mir persönlich die Art nicht gefällt. Das ist aber nur eine persönliche Vorliebe von mir. Mir persönlich gefallen da eher andere Stiele wie Händel, Pachelbel und andere. Das ist meine persönliche Motivation mich eher nicht um Bach zu kümmern. Da ich mit dem ganzen ja auch nicht meinen Lebensunterhalt bestreiten muss und es rein als Hobby betreibe habe ich ja die Freiheit zu sagen dass Bach nicht meins ist und ich mich damit nicht großartig befassen möchte. Zumal ich andere Arten z.B der Harmonisierung wesentlich zugänglicher finde. Aber auch dass ist nur eine persönliche Meinung.

    Wem es nicht gefällt, der weiß wo die Tür ist.....


    Für ein Konzert hat man notfalls bezahlt.

    Wo die Tür ist......

    geht im Gottesdienst überhaupt nicht. Die Gläubigen kommen in den Gottesdienst zur Erbauung. Da ist es nicht angebracht ihnen seelischen Schaden durch "schlechtes" Orgelspiel anzutun. ( hatten wir hier schon)

    Nicht falsch verstehen, ich meine so etwas nicht im Rahmen einer liturgischen Veranstaltung. Dort muss man sich streng an die Regeln halten und es ist eher der falsche Ort zum experimentieren. Wobei es leider nicht selten ist das selbst in Gottesdiensten Töne von den Emporen kommen die Waffenscheinpflichtig sind. Aber dass ist oft die Folge davon wenn der Hobby Keyboarder den Orgeldienst vom verstorbenen Orgelspieler aufgebrummt bekommt und die Gemeinde sich 30 Jahre nie um Nachfolge und Ausbildung gekümmert hat.


    Ich persönlich finde es aber auch Schade das vor allem Orgelspieler so krampfhaft an extrem alten Dingen festhalten. Die reine Kirchenmusik finde ich schrecklich, überall hört man nur die starren Bach Choräle oder nach Bach improvisiert. Dabei gibt es so viel mehr, aber für viele Orgelspieler sind die Regeln von Bach genau so Heilig wie für den Pastor die Bibel. Vielleicht auch einer der Gründe warum viele Orgelmusik nicht so schätzen. Dabei kann man durchaus auch Lieder Modern spielen. Am Anfang habe ich auch die Gemeinde etwas irritiert weil ich die Lieder eher Modern interpretiert habe. Aber nachdem die Gemeinden erst einmal gemerkt haben dass es auch anders geht gefällt es ihnen. Da finde ich persönlich den Gotteslob recht schön weil dort auch modernere Lieder schnell Einzug halten. Aber sehr viele Kantoren schauen einen schon seltsam an wenn man Lieder wie "Ins Wasser fällt ein Stein" spielt weil diese doch eher Poppig sind. Aber warum nicht? Ich glaube die Beschränkung auf schwere Liturgie schadet der Orgel und man entweiht sie ja nun nicht wenn man mal außerhalb der Gottesdienste andere weltliche Musik spielt die man auch im Radio hört.


    Zum Thema Improvisation passt wohl auch das Thema liturgisches Musizieren. Ein Thema dass ein Orgelspieler eigentlich kennen sollte, aber die wenigsten umsetzen. Wir leben in einer Leistungsgesellschaft und auch Orgelspieler machen dort mit, immer komplexer spielen, mehr Technik, perfektes Timing so dass am Ende auch ein Computer spielen könnte. Dabei ist liturgisches spielen aber eigentlich genau das Gegenteil und doch auch Improvisation. In einer Liturgischen Veranstaltung geht es nicht darum technisch hochkomplexe Dinge abzuliefern, sondern man sollte die eigene Musik als ein musikalisches Gebet sehen. Es sollte etwas übermitteln, die Töne und Stimmungen sollen etwas aussagen und das Gebet der Gemeinde unterstützen. Natürlich soll das technisch korrekt sein, aber das worauf es dort tatsächlich ankommt kann man nicht notieren oder wirklich greifbar machen.


    Beschreiben kann man es auch nicht so wirklich, aber die meisten werden es kennen wenn man im Zuge einer Liturgischen Veranstaltung etwas spielt und es einfach so passiert ohne Mühe und man gefühlt zum Beobachter dessen wird was man dort gerade tut. Es gibt Orgelspieler die spielen technisch extrem primitiv, fesseln einen aber mit dem was sie spielen, andere spielen akkurat auf höchsten technischen Stand und es ist im besten Fall so wie Fahrstuhlmusik, die da ist aber nicht relevant. Wer von beiden führt dann wohl das musikalische Gebet aus?

    Ich bin mal ganz ehrlich, ich habe vor genau einem Jahr und 6 Monaten angefangen mit dem Orgel spielen. Also bis dahin habe ich nie etwas mit Musik zutun gehabt, konnte keine keine Noten lesen und habe niemals ein Instrument gespielt. Dann habe ich entschlossen an unserer Orgel zu üben und seit Anfang 2020 habe ich richtigen Unterricht bei unserem Kantor. Heute würde ich sagen eine wahnsinnige Idee.


    Dadurch dass mir die ganzen Dinge fehlen musste bzw. konnte ich unbefangen das Instrument entdecken ohne an Regeln gebunden zu sein und Musik ist ja insofern eine tolle Sache dass man hört ob etwas richtig ist und stimmig. Da ich in der Gemeinde Arbeite konnte ich wirklich jeden Tag 2 Stunden üben, habe eine elektrische Wersi Orgel bekommen, umgebaut zu einer Sakralorgel mit Pedal und konnte wirklich die fast zwei Jahre jeden Tag viele Stunden üben. Heute spiele ich Andachten und ähnliches schon. Ich glaube ehrlich gesagt mit Literatur wäre ich nicht so weit weil diese einfach sehr viel komplexer ist.


    Theorie ist natürlich wichtig, aber das Gehör viel wichtiger. Wenn sich niemand getraut hätte etwas neues zu versuchen, sich neue Konzepte zu überlegen, dann hätten wir die großen Werke heute wohl nicht. Aber ja, improvisation vor allem auf der Orgel ist ein harter Brocken. Aber wie sagt unser Kantor zum Thema Theorie immer so schön? Höre auf darüber nachzudenken, sondern mache es einfach, dann ist es keine Theorie mehr sondern Praxis.

    Bei mir sind es manchmal die Zufälle, die mir ein Schnipsel liefern, wenn ich z.B. von Ton 1 nach Ton 2 will und ich die Zwischenschritte harmonisieren will. Vor einigen Tagen habe ich einen interessanten vierstimmigen Übergang gefunden und festgestellt, dass wenn

    ich die zwei Stimmen in der linken Hand nach oben oktaviere, dann erhalte ich einen Dominantseptakkord in einer anderen Tonart, was ich so nicht wahrgenommen habe. Das sind immer so kleine Aha's im Alltag, die mir wieder so ein kleines Schnipselchen liefern.

    Das ist genau der Punkt, du kannst jahrelang Literatur oder Fachbücher studieren, wenn du einfach schaust was passiert wenn du verschiedene Töne spielst, dann bildet sich ein Verständnis für die Töne aber auch ein Gefühl. Wenn ich oft spiele, dann passiert es einfach so ohne nachdenken. Klar am Anfang ist es schwer und kompliziert, aber mit der Zeit kommt so ein Gefühl wie aha jetzt gehe ich da einen Halbton hoch, im Pedal spiele ich jetzt diesen Ton auch wenn er nicht passt weil es einen Wechsel vorbereitet. Ich habe da inzwischen den Klang den Tasten zusammen ergeben bereits sehr genau im Kopf. Aber auch solche Dinge wie Quintparallele oder ähnliches muss man ja nicht so streng sehen. Klar wenn man bestimmte Epochen betrachtet wird es verteufelt, davor war es selbstverständlich was heute "Verboten" ist und in moderner Musik stört es keinen mehr. Ich sage immer so lange es sich stimmig anhört ist es in Ordnung. Außerdem wenn ich frei spiele bestimme ich was richtig ist und was nicht. Wem es nicht gefällt, der weiß wo die Tür ist. Vermutlich erfordert das aber auch mehr Selbstbewusstsein als Literaturspiel. Da kann man im Zweifel ja sagen Bach hat das so geschrieben.


    Vielleicht auch einer der Gründe warum einige wirklich Angst vor der Improvisation haben ist:

    Gerade weil eine Improvisation nicht wiederholbar ist und dem Komponieren ohne Papier und Stift vergleichbar ist, zeigt sie in ihrer Flüchtigkeit und Zerbrechlich alle Elemente des Augenblicks. Nichts von dem was man spielt kann zurückgenommen werden, Spannung und Lösung werden als Grundrhythmus des eigenen Lebens erfahren und hörbar. Man offenbart sein inneres dem Zuhörer.

    (Oh je, wir schweifen gewaltig ab!)

    Also zurück zu Improvisation :)


    Ich persönlich habe mich nie für Literatur interessiert und wenn habe ich immer damit experimentiert wo man was verändern könnte. Stelle mir eine Orgel hin und ich spiele dir dort Stundenlang Musik, lege mit Notenblätter hin und... Naja das wollen wir keinem antun. Ich finde die Improvisation ist auf jedem Instrument eigentlich die reinste Form der Musik. Ich bin jedes mal wieder verwundert wenn jemand 10 Jahre ein Instrument spielt und wenn man ihm die Noten wegnimmt dasitzt als ob er dieses Instrument noch nie gespielt hätte. Natürlich ist Literaturspiel genau so eine Fähigkeit die man Mühsam erlernen muss aber in meinen Augen ist es nicht wirklich musizieren. Aber nicht besser oder schlechter, es ist eben so als ob der eine gut Geschichten Frei erfinden kann und der nächste eben fertige Geschichten gut vorlesen kann.


    Wobei es meiner Erfahrung nach mehrere Arten der Improvisation gibt. Zum einen diese Art die wohl jeder kennt wenn es am Altar mal wieder länger dauert und man sich was einfallen lassen muss. Dann gibt es ja noch diese Improvisation wo man anhand bestimmter Regelwerke arbeitet z.B eine Fuge oder Meditation anhand Elemente "erfindet" und zuletzt die echte Improvisation wo man eigentlich keine Vorlagen nutzt und etwas ganz eigenes macht. Die letzte Variante ist wohl für den praktischen Einsatz eher ungünstig weil man nicht weiß was dabei passiert. Aber wenn man mal alleine ist, dann kann man dabei Dinge finden die sich spannend anhören und die man kontrolliert ausarbeiten kann.


    Da ich selbst nie nach Noten spiele habe ich die Improvisation und das freie Spiel sehr gut im Griff. Wobei viele Spieler ja oft glauben es sei ein Hexenwerk oder man muss besonders Kreativ sein. Natürlich schadet Kreativität nicht, aber wenn diese mal nichts liefert dann muss die Technik helfen. Davon abgesehen wenn ich irgendwo spiele und dort Improvisiere bedeutet es für mich ja nicht weniger Aufwand. Natürlich setze ich mich auch mal so einfach hin und schaue was dabei raus kommt, aber im Normalfall habe ich eine Idee und eine Art Storyboard mit dem ich arbeite anstatt einen Notenzettel. Das können Akordfolgen sein, Melodiestücke oder irgendwas anderes das ich dann nutze.


    Ich kenne es selber im Umfeld das einen jemand sieht wie man ohne Noten stundenlang spielen kann und dann die Bemerkung kommt wie talentiert man doch wäre. Aber so was ist natürlich Quatsch, während der gute Literaturspieler im Zweifel viele Wochen an einem Notenblatt arbeitet sitze ich eben genau so viele Wochen da und versuche eine Idee in ein Regelwerk zu setzen dass ich sicher anwenden kann. Beides ist wohl genau so mühsam.


    Vom Entspannungsfaktor finde ich aber dass die Improvisation ganz klar siegt. Ich meine damit wenn ich den Kopf voll habe setze ich mich einfach an die Orgel, Keyboard oder Harmonium und spiele einfach zur Entspannung. Mit Musik kann man sich ja auch wunderbar ausdrücken. Da hat es der freie Spieler einfacher sich mit den schwersten Moll Akkorden zu entspannen wenn ihm danach ist, während der Literaturspieler erst einmal ein Stück finden und spielen können muss welches seiner Stimmung entspricht.


    Abschließend ist in meinen Augen die echte Improvisation und das Literaturspiel zwei komplett unterschiedliche Dinge die sich aber wunderbar gegenseitig ergänzen können. Aber man sollte sich dafür entscheiden was einem persönlich mehr gefällt. Wer keine Lust hat ein Instrument komplett kennenzulernen und lieber schnell etwas spielen will sollte wohl die Finger von der Improvisation lassen und wer wie ich Noten nicht mag vom Literaturspiel.