Posts by sygo

Ich habe das Gefühl dass der Fokus auf das eigentliche Anliegen etwas verloren gegangen ist. Auch ein Sample wird durch Parameter des VPO Programms bzw. durch Parameter in der ODF modifiziert.

Am Ende zählt doch nur was raus kommt.

Im übrigen finden sich auf der Portalseite von modartt.com zahlreiche Demoaufnahmen mit der Organteq Orgel. Da wäre der Vergleich mit Samples gleicher oder ähnlicher Stücke / Orgeln ohne großen Aufwand durchaus möglich.

Leider fehlt bei den Stücken die Angabe der Registrierung. Allerdings sind die meisten vordefinierten Klangprofile in Organteq bis auf einige wenige ohnehin keiner spezifischen Pfeifenorgel zugeordnet.

Ein Klangvergleich ist ja nichts negatives. Das macht man ja auch bei Pfeifenorgeln, die eine gefällt, die andere eben nicht. Jeder muss sich sein eigenes Urteil bilden, es gibt keinen Absolutheitsanspruch und schon gar keine Norm.

Die Trail von Organteq scheint ohnehin keine Aufnahmen zuzulassen, also muss jeder seinen Klangvergleich selbst durchführen.

Quote from Rainscho

Das geht nicht so einfach. Man muss schon z.B. ein Prinzipal 8' jeder Version von Organteq mit ähnlichen Klängen von Sample-Sets vergleichen.

natürlich werden die MIDI Dateien mit gleicher Registrierung beider Orgeln wiedergegeben. Ob allerdings ein Orgelregister direkt aus dem vordefiniertem Organteq Fundus Barock I oder Barock II oder sonstwas stammt oder auch verändert wurde ist dabei erst mal unerheblich, da ein 8' Principal von Organteq ohnehin nicht mit einem 8' aus einem Sample 1:1 übereinstimmt. Hier geht es um den Gesamtklangeindruck.

am einfachsten wäre eine vorhandene MIDI Datei der Orgel zu verwenden, einmal zur Wiedergabe mit HW und einmal das gleiche mit Organteq. Wenn die Manuale und Pedal der Orgel in HW und OT zugeordnet sind passt das in der Regel.

Wenn fremde MIDI Dateien direkt in HW oder Organteq geladen werden, kommt nicht immer das gleiche raus, da die MIDI Kanäle oft nicht passen. Das Pedal landet auf dem Manual und das Oberwerk ist im Hauptwerk oder es fehlen ganze Stimmen oder sie wechseln zwischen Pedal und Manual hin und her weil die MIDI Zuordnung einer Stimme nicht passt. Und ohne MIDI Sequenzer lassen sich die Kanäle nicht so einfach anpassen.

Ich kann ja mal was probieren und als mp3 hochladen. Ich habe Organteq zwar auf meinem Hauptrechner schon wieder deinstalliert, auf meinem alten I5 läuft es noch allerdings eingeschränkt, da die CPU Last schnell die 100% erreicht. Zudem habe ich nur die Trial, bei ja viele Noten fehlen und die immer wieder mit dem Hinweis auf die Demo unterbricht.

Quote from Rainscho

Das ist nur sinnvoll wenn man eine "unbehandelte" Version von Organteq zum Vergleich heranzieht.

Also eine Orgelversion, an der noch nichts verstellt wurde

Warum eigentlich?

Die Stärke von Organteq ist ja gerade dass der Klang auf Basis eines physikalischen Modells synthetisch modifiziert werden kann. Organteq enthält in der Version 2.1.2 immerhin bis zu 55 unterschiedliche vordefinierte Klangprofile darunter diverse barocke-, romantische-, französische- sowie neo-barock Orgelklänge und dazu noch progressive Kunstklänge und Effektfunktionen.

Und all die Klänge lassen sich auch noch individuell anpassen. Es kommt eben immer darauf an wozu Organteq verwendet wird. Als 100% Ersatz einer Pfeifenorgel für klassische Orgelliteratur vielleicht eher nicht, aber für andere Literatur durchaus schon.

In YT finden sich neuzeitliche Soundbeispiele wie Filmmusiken, die sich mit Organteq durchaus interessant anhören.

Also wenn es ein Vergleich mit einem klassischen Orgelstück sein soll, kann man eins der vielen Klangprofile auswählen oder auch noch zusätzlich modifizieren und mit einem Sample durchaus vergleichen, warum nicht?

Bei YT findet man nur einen Vergleich mit der alten Organteq 1.x Version im Vergleich zu der in HW mitgelieferten StAnneMoseley.

Quote from Haralder

Gibt es eigentlich eine technische Referenz wie ein Prinzipal nach Norm klingen sollte?

es gibt sicherlich Klangideale die sich aber je nach Epoche auch geändert haben.

wenn man KI bemüht erhält man folgende Aussagen:

"Das Frequenzspektrum eines Principals (oder Prinzipals) bildet das klangliche Rückgrat der Orgel und zeichnet sich durch eine besonders ausgewogene Obertonstruktur aus.

Charakteristika des Spektrums

• Vollständige Obertonreihe: Im Gegensatz zu gedackten Flöten (nur ungeradzahlige Harmonische) oder Streichern (sehr schmale Mensur) enthält das Spektrum des Principals sowohl gerade als auch ungerade Harmonische in einem natürlichen Verhältnis.
• Starker Grundton: Der Grundton ist kräftig ausgeprägt, was dem Register seine tragfähige und fundamentale Wirkung verleiht.
• Präsentere Obertöne: Durch die mittlere Bauform (Mensur) zwischen Flöte und Streicher sind die ersten 4 bis 8 Teiltöne deutlich hörbar, was für den typisch „silbrigen“ und klaren Orgelklang sorgt.
• Einschwingvorgang: Das Spektrum umfasst beim Anblasen charakteristische Nebengeräusche und einen kurzen Einschwingvorgang (Spucken), bevor sich das quasistationäre Spektrum stabilisiert.

Das Principal-Spektrum ist so konzipiert, dass es ideal mit anderen Registern verschmilzt und die Basis für den Principalchor (8′, 4′, 2′, Mixtur) bildet."

Beim Principal 8' des Demosets zeigt das Frequenzspektrum eine ausgeprägte Obertonreihe mit abfallender Amplitude. Beim 4' dagegen ist der 2. Oberton um +9dB gegenüber dem Grundton deutlich überhöht, währende die Octave 2' neben dem Grundton nur noch 2 weitere Obertöne enthält. Zum Vergleich, die Octave 2' meiner Viscount DO hat bei gleicher Tonlage noch 6 Obertöne.

Quote from Georgy

Das Principal 16' (!) ("unterhalb" deines gemessenen 8') der Silbermann-Orgel i

Die in Organteq gelisteten Register der Freiberg Simulation decken sich in Anzahl und Bezeichnung nur wenig mit der realen Freiberg Silbermann-Orgel. Ein direkter Vergleich zur realen Silbermann ist damit ohnehin nicht möglich.

Die Frequenzanalysen zeigen aber, auch wenn es kein direktes Registermapping ist, was man hört bzw. nicht hört. Der Organteq Freiberg 16' Bourdon anstatt des realen Principal 16 hat dagegen einen dominanten Grundton mit abfallenden Teiltönen.

Bezogen auf den Titel des Threads geht es ja in erster Linie um den Vergleich verschiedener Orgelsimulationen z.B. durch echtzeitsynthese von Orgelpfeifen auf Basis eines physikalischen Modells im Vergleich zur gesampelten Orgel. Die Unterschiede sind nicht nur beim Hören sondern auch wie beispielhaft gezeigt messtechnisch zu finden.

Der live Orgelklang ist da erst mal außen vor und kaum mit einer Reproduktion über Lautsprecher vergleichbar.

Quote from Rainscho

Einen tatsächlich aussagefähigen Vergleich erhält man aber nur wenn ein Prinzipal aus derselben Orgel aufgenommen ist und über verschiedene Systeme (HW / Organteq) abgebildet wird

Organteq synthetisiert diverse Barock Orgeln, eine davon ist als Freiberg deklariert, was ja wohl den Klang einer Silbermann Orgel imitieren soll. Aus meinen Samples habe ich die am Barockklang orientierte Bückeburg als Pendant ausgewählt, (Freiberg habe ich nicht in meiner Sammlung), aber auch Frequenzanalysen anderer Barocksamples eines Principal 8 sehen alle ähnlich aus mit starkem Grundton und abfallenden Obertönen. Ich bin mir daher sicher dass der Principal 8 der Freiberger Silbermann ein ähnliches Frequenzspektrum mit dominierendem Grundton aufweist.

Dagegen zeigen auch die Frequenzanalysen der Principale 8 diverser anderer Barockorgeln in Organteq fast alle einen deutlich überhöhten 2. Oberton und auch eine Überhöhung ab dem 4. Oberton. Ähnlich auch bei den 4‘ Octaven.

Um nochmal auf den unterschiedlichen Klang von HW Samples im Vergleich zu Organteq zurückzukommen.

Die Frequenzanalyse am Beispiel eines Principal 8‘ des HW Bückeburg Samples und der Organteq Baroque Freiberg zeigt deutlich warum Organteq so anders klingt.

Frequenzanalyse.jpg

Nachdem jetzt schon einige Male Organteq als neue Orgelgenration mit physical modeling Technik erwähnt wurde, habe ich die Trial zum Testen heruntergeladen.

Installation und Konfigurieren sind sehr intuitiv und einfach zu bewerkstelligen. Die Bedienoberfläche ist aufgeräumt ohne verschachtelte Menüs und schnell zu verstehen, ein Pluspunkt an die Entwickler.

Ich habe Organteq mit 6-Kanal Wiedergabe getestet an den gleichen Audiointerfaces, die mit HW und GO verwendet werden.

Die Echtzeitsynthese der Tonerzeugung ist für mein Empfinden allerdings weit, weit weg von einer gesampelten Orgel.

Die einzelnen Register gehen im Zusammenspiel komplett unter. Einem Principal 8 fehlt z.B. einfach das Fundament und nach oben werden die Stimmen dünn und quäkig. Zieht man zum Principal 8 eine Principal 4 und Superoktave 2 hinzu, hört man kaum einen Unterschied und das setzt sich auch im Schwellwerk und Rückpositiv fort. Die Pedalstimmen enttäuschen auf ganzer Linie. Principalbass, Mixtur, Zungenstimmen, nichts davon setzt sich durch oder bietet ansatzweise ein kräftiges Fundament.

Die Orgelstimmen insgesamt klingen ein wenig wie eine Theaterorgel zumindest im unteren Tonbereich und im oberen Bereich sehr nach Harmonium. Auch mit Nachjustieren der Register in den Einstellungen wird es nicht unbedingt besser. Wenn man den Nachhall wegdreht klingen die Stimmen noch dünner.

Die ständigen Unterbrechungen und fehlenden Töne der Trial sind zudem sehr lästig und geben wenig Raum für intensiveres Probieren und Testen sodass man nach kurzer Zeit genug hat. Ich jedenfalls habe die Trial schnell wieder von meinem Rechner deinstalliert.

Wenn man GO und oder HW auf dem Rechner hat kann man sich Organteq getrost sparen, da lohnt sich der Aufwand nicht, zumal zumindest GO komplett kostenlos mit sehr guten und freien Samples verfügbar ist.

Der Vergleich unterschiedlicher Techniken zur Reproduktion eines Orgelklanges ist in etwa wie der Vergleich unterschiedlicher Antriebstechniken von Autos, um herauszufinden ob mit beiden individuelle Mobilität möglich ist und ob man damit von A nach B kommt.

Natürlich ja, und ein Orgelklang lässt sich selbstredend auch mit unterschiedlichen Techniken reproduzieren. Der Unterschied ist in erster Linie der Einsatz von Ressourcen und natürlich das eigene Hörerlebnis.

Auf der YT Plattform gibt es zahlreiche Vergleiche und Interpretationen mit unterschiedlichen Orgeln wie Organteq, Sweeling, Hauptwerk, Grandorgue um nur einige zu nennen, und auch reale Pfeifenorgeln. Allen gemeinsam ist ein Orgelklang, der aber doch sehr unterschiedlich sein kann, von langweilig, clean, spitz und scharf bis hin zu dumpf, hell, transparent und kraftvoll.

Im Übrigen gilt das auch für reale Pfeifenorgeln, die sich über die Jahrhunderte im Klang immer wieder dem Hörgeschmack und Orgelliteratur angepasst haben. Da kann sich ein jeder aussuchen für welchen Klang und Literatur welche Orgel am besten passt.

Der auf Sampletechnik basierende Orgelklang setzt dabei sicherlich die höchsten Anforderungen an Ressourcen wie CPU, Arbeitsspeicher, Audiointerface und Festplattenkapazität.

Letztendlich ist aber jede nicht Pfeifen-Orgel nur ein Ersatz um auch auf kleinstem Raum den Klang der Königin der Instrumente zu erleben.

Quote from sygo

Seit GO 3.14.x Release scheint die Verwendung des Swap Speichers unter WIN10 nicht mehr zu funktionieren.

das Problem mit der Auslagerung von Daten größer als der physische Arbeitsspeicher hat sich in Luft aufgelöst. Nach Neuinstallation (löschen der config-, cache-, und cmb Datei) funktioniert die Auslagerung auf den Swap Bereich der Festplatte wieder. Es geht im aktuellen Release 3.16.2x sogar wenn als Speicherlimit ein Wert >0 steht. Mit der 3.13.x hat es deshalb funktioniert, weil ich für die unterschiedlichen Releases eigene Instanzen angelegt habe. Offensichtlich war das ein temporäres Problem der 3.14.x ff Instanzen auf meinem PC.

1. Friesach original Grabowski zweikanalig mit 38 Stops ca. 13GB

2. Friesach extended zweikanalig mit 54 Stops im Filebase > 32GB ?

3. Friesach Cathedral 3D sechskanalig 54 Stops im Filebase >> 32GB ?

Haralder

mit verlustfreier Komprimierung lässt sich die Friesach (nur mit der original ODF) natürlich ohne Auslagerung mit 16GB RAM laden.

Der Hinweis dass die Auslagerung in GO unter WIN 10 seit 3.14.x nicht mehr funtioniert bezog sich auf die in der Hilfe beschriebene Speicherlimit Eingabe von 0 MB, die es ermöglichte größere Samples als der verfügbare RAM in eine Auslagerungsdatei zu schreiben.

Mit den alten GO Versionen konnte ich z.B. die Bückeburg mit allen Kanälen in 24 Bit mit 16GB RAM und fest vorgegebener 48GB Auslagerungsdatei auf der SSD laden mit immerhin noch vertretbaren 30ms Latenz. Dass das die Lebenserwartung der SSD auf Dauer verkürzt ist ohne Frage.

Quote from Snoopy

Ich hatte auch 16 GB, damit lief es sogar mit 24 bit, RAM war dann mit 98 % belegt. (Win 11).

Ich erinnere mich aber dunkel, daß das Speicherlimit geändert werden musste. "0" entspricht dabei unbegrenzt.

image.png

Seit GO 3.14.x Release scheint die Verwendung des Swap Speichers unter WIN10 nicht mehr zu funktionieren.

Mit der Einstellung Speicherlimit 0 MB lassen sich laut Handbuch auch Samples größer als der physische Arbeitsspeicher in einer Auslagerungsdatei auf der Festplatte laden.

Mit dem GO Release 3.13.0-1 funktioniert das noch, ab GO 3.14.x bis zum aktuellen Release 3.16.2-1 lässt sich ein Sampleset mit zusätzlicher Nutzung einer Auslagerungsdatei nicht mehr laden.

Das Laden des FriesachSamples mit der aktuellen GO 3.16.2-1 mit Einstellung 0 MB Speicherlimit bei nur 16GB RAM und 48GB Swapdatei führt kurz vor Ende zum Absturz.

Quote from elias.orgel

was ist denn ein abgespieltes (und umgerechnetes !!!) Sample anderes als ein synthetisch erzeugtes "Frequenzspektrum" ?

warum werden dann überhaupt Samples von unterschiedlichen Orgeln mit großen Aufwand erstellt und auch kommerziell angeboten? Wenn ohnehin alles synthetisch klingt reicht ja ein Orgelton, um aus den Zahlenkolonnen dann ein vielzahl synthetischer Orgelklänge zu generieren.

Dass die Tonaufzeichnung (Sample) einer Orgelpfeife durch unzählige Parameter beeinflusst wird ist unumstritten.

Nichts desto trotz ist ein Sample eines realen Orgeltones deutlich authentischer als ein synthetisch erzeugtes Frequenzspektrum, um einen bestimmten Orgelklang zu imitieren.

Ebenso haben aus meiner Sicht Registererweiterungen, die z.T. durch Vervielfältigung, Kombination und Tuning aus wenigen original Samples designt sind mehr mit einem synthetischen Klang gemein als mit dem realen Sample einer Orgelpfeife.

Quote from Rainscho

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Löschen auf keinen Fall ebenso auch keine Beiträge.

Der Thread kann auch aus meiner Sicht auch offen bleiben. Wenn es keine weiteren Beiträge mehr gibt tut sich ja ohnehin nichts mehr.

Gruß Sylvia

Ja, das sehe ich auch so.

Scheinbar gibt es keine einheitliche Definition für virtuelle Orgel.

Die Definition die virtuelle Orgel im Idealfall als Digitalen Orgel Zwilling zu sehen, wie es @ Ezasi formuliert hat, gefällt mir am besten.

Außer einem Gedicht haben Sie zu der Fragestellung nichts beizutragen? schade!