Beiträge von sygo

beim Öffnen des Touch Menus bleibt HW hängen und das Touch Menu ist ohne Funktion, bzw. bleibt komplett weiß.

Beim Schließen des Touch Menus wird dann der komplette Bildschirm schwarz und es hilft nur noch ein Neustart des Rechners.

Das Problem tritt bisher nur mit dem DEMO der Erfurt Predigerkirche auf. Interessanterweise habe ich aber mit dem Demo-Set schon gespielt, da hat alles funktioniert und ich habe seitdem nichts an den Einstellungen von HW geändert oder genauer gesagt ich habe für das SET sogar eine eigene Instanz.

Es gibt auch keine Fehlermeldung und im Taskmanager wird der HW Task nur mit ein paar Prozent Last angezeigt. Lade ich ein anderes Set z.B. die mitgelieferte Orgel ist alles wieder gut.

nach Anfrage hat Piotr Grabowski bestätigt, dass er die Delay Einstellung in GO vor allem bei Zungenpfeifen vorgenommen hat und auch oft bei Labialpfeifen um die Ansprache weniger künstlich erscheinen zu lassen.

Interessant ist die weitere Aussage dass er die Delays inzwischen auch in die neueren HW Samples eingebaut hat. Man kann die Delays aber offensichtlich in den Sampleset Einstellungen deaktivieren, so seine Aussage.

Ich verstehe das jetzt so, dass die Delay Info in der HW XML enthalten ist aber in den Einstellungsmenüs von HW nicht sichtbar wird weil es die Funktion dort (noch) nicht gibt.

Mich würde jetzt interessieren wo man in den Sampleset Einstellungen von HW die Delays deaktivieren kann, Ich werde am besten mal ein neueres Demo Set von ihm laden und schauen ob ich die Einstellung finde.

Zitat von Mikelectric

Piotr Grabowski wird sich genau deshalb die Mühe machen, diese individuellen Delays über den Parameter in GrandOrgue wieder nachzuempfinden.

das scheint mir der plausibelste Grund zu sein, ich frage mich jedoch wie PG die vielen unterschiedlichen Werte der Delays ermittelt hat um sie im Nachgang in der ODF einzutragen.

Ob die fehlenden Delays im gleichen SET für HW ein Nachteil darstellt, lasse ich mal dahingestellt. Es sollte bei der Diskussion auch nicht darum gehen GO gegen HW und umgekehrt auszuspielen oder irgendwelche Klangunterschiede herbeizureden.

Es geht einzig und alleine darum herauszufinden was zu den variierenden Delayeinträgen in den GO ODFs geführt hat.

Ich verwende nach wie vor beide VPO Programme, da jedes seine Stärken und Schwächen hat. Es gibt eben kein "eierlegendes Wollmilchschwein" wie man so schön sagt.

Mit HW lassen sich z.B. aus Stereo sehr einfach mehrere Perspektiven mit IR Hall generieren, mit GO dagegen lassen sich auch Orgeln problemlos laden die aufgrund eines größeren Speicherbedarfs als verfügbarer RAM die Auslagerungsdatei als virtuellen Speicher performant nutzen. Weiterhin benötigt GO deutlich weniger CPU Performance als HW um nur ein paar Punkte zu nennen.

Dass sich jeder VPO und SET Spieler seine Orgel nach belieben anpasst ist mehr als legitim und ist unabhängig von der Beurteilung ob sich das Ergebnis jetzt mehr am Original orientiert oder sehr individuell auf die jeweilige Wiedergabesituation angepasst ist. Das hat auch nichts mit aufwändigen Verrenkungen zu tun, um mit mehreren Lautsprechern eine authentischere Kirchenraumakustik zu simulieren.

Das ist ja genau die Stärke der VPOs, sie sind individuell anpassbar im Gegensatz zu den vielen sterilen Digitalorgeln gleich welcher Technik.

Der SET Hersteller kann ein SET nur über Kopfhörer oder Nahfeldmonitore abstimmen, damit es für jeden Anwender die gleiche Klangbasis liefert. Bei mehrkanaligen Wiedergaben ist immer eine Anpassung der Perspektiven notwendig. Im einfachsten Fall über einen mit dem SET mitgelieferten Mixer.

Zitat von BasKb

Die Pfeifen einer Orgel befinden sich in unterschiedlichen Abständen (Millisekunden) vom Hörplatz. Das könnte ein guter Grund sein,oder?

das könnte auch ein Grund sein, wäre aber sehr aufwendig die Millisekunden (und wie kommt man auf die unterschiedlichen Werte) im Nachhinein für jeden Ton in der ODF zu hinterlegen.

Zudem erklärt sich damit auch leider noch nicht warum solche Anpassungen beim gleichen SET für HW dann ohne Belang sind.

den technischen Ablauf einer Sampleaufnahme kenne ich zwar nicht, kann mir aber nicht vorstellen dass jeder Ton separat als eigene Datei aufgezeichnet wird und zwar jeweils mit synchronem Start zwischen Tastendruck und Aufnahmegerät.

Ich denke dass die Separierung des Samples eines Registers in einzelne Dateien für jeden Ton in der Nachbearbeitung mehr oder weniger automatisch erfolgt. Zusätzlich muss ja auch der Start- und Endpunkt des Loops festgelegt werden.

Wenn es dann auch noch zu Lautstärkeschwankungen aufgrund eines ungünstigen Mikrofonstandorts oder unvorhersehbaren Reflexionen kommt könnten auch die noch nachträglich ausgeglichen werden.

Nachbearbeitung wird es daher bei jedem Set schon geben.

Da man die ODF von GO gut lesen kann lässt sich auch leicht feststellen dass es so ziemlich in jedem Set Anpassungen zur Intonation hinsichtlich Lautstärke, Stimmung und auch Delay für jeden Ton gibt. Die vorgegebenen Einstellungen der ODF werden zusätzlich auch in den Einstell-Dialogen von GO angezeigt.

Bei HW habe ich das noch nicht gesehen, erstens weil die XML ODF so ohne Weiteres nicht lesbar ist und zweitens weil vordefinierte Einstellungen in der XML nicht in den Einstelldialogen von HW angezeigt werden.

Und wenn man dann die Orgel über die eigenen Lautsprecher spielt wird manchmal auch noch eine zusätzliche Anpassung notwendig, da sich die Klangausbreitung über Lautsprecher in einem Raum eben doch gewaltig vom Original unterscheidet.

Zitat von Rainscho

Mit einigen Nachbearbeitungen entfernt man sich ggfs vom Original.

nicht immer. Manchmal kommt man dem Original auch näher, da die Aufnahme der Samples leider anhängig von Mikrophon und Standort nicht ganz dem Original entsprechen.

Ich kann bestätigen dass der Klang einer virtuellen Orgel über mehr als nur 2 Kanäle deutlich an Authentizität gewinnt.

Bis vor kurzem fand ich die Stereowiedergabe noch als völlig ausreichend, bis ich mich langsam herantastend, mit einem externen Audiointerface mit mehreren Kanälen, jetzt bei 6 Kanälen, also 3 Perspektiven angelangt bin.

Mit den Einstellmöglichkeiten von HW konnte ich ein von mir oft gespieltes Stereo Sample Set auf drei Perspektiven mit zusätzlichem verzögertem IR Hall erweitern. Der 3D Klang öffnet einen großen Raum in dem sich der Orgelklang nahezu wie im Original entfalten kann, einfach großartig.

Ich bin geradezu überwältigt und fasziniert von dem Klangergebnis. 2-Kanal Stereo dagegen klingt matt und wenig aufgelöst obwohl es das gleiche Set ist.

Zitat von Georgy

Bei einer realen PO springen die Pfeifen ganz unterschiedlich schnell an.

das ist unbestritten, nicht nur einzelne Pfeifen haben unterschiedlichen Einschwingvorgänge auch die Obertöne einer Pfeife entwickeln sich unterschiedlich schnell was letztendlich auch von Bauart und Intonation bestimmt wird.

Wenn also Samples von einer Orgel im einfachsten Fall nur 2-kanalig Stereo aufgezeichnet werden, ist der von Pfeife zu Pfeife unterschiedliche Einschwingvorgang ja im Sample enthalten. Insofern braucht es dann eigentlich keine zusätzlichen Korrekturen mehr mit einem Delay.

Das könnte ich mir höchstens vorstellen wenn das unterschiedliche Einschwingverhalten der Pfeifen in den Originalsamples durch nachträgliches Bearbeiten eliminiert wurde. Um dann wieder einen lebendigen Orgelklang zu bekommen wäre ein nachgelagertes Delay wie in GO implementiert hilfreich.

Das ist aber in den von mir genannten Fällen nicht so. Die aufgezeichneten Samples zeigen von Ton zu Ton unterschiedliche Delays bis der Ton eingeschwungen ist. Trotzdem wurden in den GO ODFs noch zusätzliche Delays definiert und in HW mit den gleichen Samples eben nicht

Zitat von Georgy

verstärke ich mit vielen Mitteln diese wunderbaren "Unsauberkeitseffekte", die eine PO ausmachen

natürlich kann man die Effekte zusätzlich verstärken, dann stellt sich aber die Frage warum unterstützt HW ausgerechnet dieses Stilmittel nicht mit einer geeigneten Funktion?

Mit nachgelagerten zusätzlichen Geräten kann man zwar auch Delayeffekte und anderes einstellen, dann aber immer mit gleichem Delay für alle dem jeweiligen Kanal zugeordneten Pfeifen.

Das macht den Klang nicht unbedingt authentischer, im schlimmsten Fall stellt sich im Zusammenspiel mit dem unverzögerten Kanal ein unschöner Echoeffekt ein wenn man es übertreibt.

nochmal zurück zum eigentlichen Thema der Delay Einstellungen einzelner Register (Ranks) und Pfeifen in GO im Gegensatz zu HW.

Die Funktion wird ja gerade in den GO ODFs von P. Grabowski wie schon erläutert häufig verwendet. Unzählige Pfeifen auch innerhalb eines Registers haben unterschiedliche Einträge von einer bis zu mehreren Millisekunden.

Das bedeutet dass sich PG die Mühe gemacht hat für GO alle Register und Pfeifen auf gleiche Ansprache einzustellen. Welch ein Aufwand!? Oder gibt es einen anderen Grund für diese Einträge, bzw. kennt jemand andere Hintergründe für diese Einstellungen?

Das gleiche Set für HW hat ja keine Anpassungen in dieser Art und spielt sich mit HW damit auch etwas anders. Die wav Dateien der Samples sind für GO und HW identisch soweit ich Stichprobenartig feststellen konnte.

wenn die "raffinierten Hilfen" unübersichtlich und versteckt programmiert sind so dass man sie nur nach längerem Suchen und Probieren zu nutzen weiß, scheint das Bedienkonzept doch nicht ganz so raffiniert zu sein.

Zitat von HMJeske

Ich finde, mit dem Touch-Menü ist die Bedienung erträglicher bzw. relativ gut geworden.

mit dem Touch-Menü sind die Funktionen zwar über eine einheitliche Oberfläche zusammengefasst, die komplexen Einstellungen im Detail bleiben aber nach vor unübersichtlich.

Ein Unterschied ist auch ob ein einfacher Zugriff auf Funktionen zur Spielhilfe benötigt wird, oder ob man z.B. am Routing oder Mixing einzelner Register oder Pfeifen was einstellen möchte.

das wird sicherlich auch noch nicht die letzte Version sein aber ungemein hilfreich.

Mit den Erkenntnissen aus der Doku spiele ich wieder öfter mit HW anstatt mit GO auch wenn HW nach wie vor ein sehr unübersichtliches und gewöhnungsbedürftiges Bedieninterface bietet.

ich habe inzwischen in Erfahrung gebracht dass diese Funktion derzeit von HW nicht unterstützt wird. Laut HW Entwicklung gibt es dazu zwar eine Anforderung, ob und wann die umgesetzt wird steht aber offen.

Man kann ein Delay für rückwärtige Lautsprecher aber wie es scheint ersatzweise auch über ein leeres IR konfigurieren.

https://forum.hauptwerk.com/viewtopic.ph...=155269#p155268

Ich habe das noch nicht ausprobiert, da man dazu sehr tief in die Funktionsweise des "Rank Routing" und "Mixing" von Wiedergabekanälen in HW einsteigen muss.

Zu den Mehrkanalfunktionen rund um das Rank Routing und Mixing gibt es zwar in YT ein Tutorial in Deutsch allerdings nur für HW 7 und auch nicht einfach nachvollziehbar.

Seit kurzem gibt es aber eine umfassende Doku in Deutsch mit dem Titel "Mehrkanal Hauptwerk VIII" in der alle Funktionen rund um das Rank Routing von HW 8 sehr ausführlich und mit Screenshots beschrieben sind.

Die Doku wurde zum Download ohne Anmeldung unter dem folgenden Link vom VPO Forum für jeden HW Nutzer zur freien Verfügung gestellt.

OneDrive

Mit dem Einsatz eines externen mehrkanaligen Audio Interfaces habe ich jetzt auch die Möglichkeit mehrkanalige Samples über getrennte Lautsprecher wiederzugeben.

Mit GO lässt sich die Zuordnung oder Routing z.B. der Direkt-, Diffuse- und Rückkanäle des Bückeburg SETs relativ intuitiv und einfach bewerkstelligen.

Dabei lassen sich in GO zusätzliche Ansprechverzögerungen für die Register einstellen die bei den Rückkanälen den Raumeffekt noch etwas tiefer und authentischer und damit lebendiger wirken lassen.

Die Ansprechverzögerung (in GO Trackerdelay genannt) kann dabei sogar für jeden Ton und jedes Register individuell angepasst werden. In den GO ODFs Giubiasco und Friesach sind an vielen Stellen solche Delay Anpassungen für unterschiedliche Töne vorgegeben. (siehe Screenshot)

In HW scheint es diese Delay Einstellung einzelner Töne, Register oder Kanäle offensichtlich nicht zu geben, oder ich habe sie noch nicht gefunden. Zumindest findet man solche Delay Angaben auch nicht in den HW ODFs bei den gleichen Samplesets Giubiasco und Friesach. HW scheint in diesem Fall die Rohdaten ohne Anpassung zu verwenden.

Davon abgesehen ist das Routing der Samplekanäle zu einzelnen Lautsprechergruppen in HW alles andere als intuitiv. Ich fürchte dazu ist ein intensives Studium des Handbuches oder Tutorials notwendig, um die verwirrende Vielfalt an Funktionen und Definitionen zu verstehen.

ODF Auszug.jpg

GO Orgeleinstellungen.jpg

das Problem hat mich auch schon beschäftigt. Ich habe mich damit beholfen unterschiedliche Konfigurationen in getrennten Config Dateien abzulegen.

Interessanterweise hat HW 8 beim Installieren ohne mein Zutun gleich mehrere alternative Konfigurationen im Programmpfad und dazu passend auch im Userverzeichnis angelegt. (siehe Screenshots).

Die Destopverknüpfung ist dann mit dem jeweiligen Orgelsample bezeichnet.

HW-alt-config.jpg

HW-Configdateien.jpg

HW alt-Desktop.jpg

Zitat von HMJeske

Kann man das Ding als Soundkarte.....

ich glaube das muss man im Einzelfall testen, einen USB Eingang scheint der DAC ja zu haben.

Audiophile DACs sind möglicherweise nicht unbedingt auf geringe Latenzen ausgelegt. Ich habe ja schon weiter oben beschrieben dass ich den DAC eines Streamers versuchsweise als Soundkarte verwende, wobei der gerätespezifische ASIO Treiber nur bedingt mit der virtuellen Orgelsoftware zusammenspielt.

Mit dem Universaltreiber ASIO4all geht es zwar besser aber die geringen Latenzen wie z.B. mit einer onboard Soundkarte sind nicht zu erreichen.

Für geringe Latenzen muss man wahrscheinlich doch auf USB Audiointerfaces aus der Studio Aufnahmetechnik zurückgreifen.

Zitat von Mikelectric

Warum in Deinem speziellen Fall GO nicht mit dem ASIO-Treiber klarkommt, weiß ich nicht. Das sollte eigentlich nicht sein. Vielleicht kannst Du mal einen anderen Treiber probieren, in einer neueren oder älteren Version.

ich habe den externen DAC des CD Streamers mal versuchsweise mit ASIO4ALL angesteuert und jetzt geht es auch mit GO bei gleichen Einstellungen und Latenz wie bei HW mit dem schon beschriebenen deutlich verbesserten Orgelklang.

Zitat von Mikelectric

Deutlich hörbare Klangunterschiede sollte es eigentlich nicht geben. Die D/A-Wandler in heutigen PC´s sind so gut, dass Unterschiede wenn überhaupt, dann nur sehr mühsam in winzigsten Details erahnbar sind. Es hat höchstwahrscheinlich eher etwas mit dem Drumherum zu tun.

Die technischen Daten der inzwischen zahlreichen DAC Chips unterscheiden sich in der Tat nur noch in Nuancen. Das Entscheidende eines audiophilen DACs sind neben dem Chip auch das Schaltungsdesign und die verwendeten diskreten Bauteile der analogen Audiosignalwege.

Ich denke da unterscheidet sich je nach Aufwand was am Ende rauskommt. Das Schaltungsdesign der Soundchips auf einer PC Hauptplatine ist in der Regel auf das notwendigste beschränkt ohne hochwertige Audiobausteine und separate Stromversorgung, sodass es leicht zu gegenseitigen Störungen mit den Datenströmen der CPU kommen kann auch wenn alle nicht benötigten Audiosignalwege und Filter per Software deaktiviert sind.

Nicht umsonst kosten hochwertige Audio DACs ein Vielfaches einer PC Hauptplatine.

Auch beim Hören von CDs über den externen DAC im Vergleich mit der onboard PC Audioausgabe konnte ich einen hörbaren Unterschied hinsichtlich Stereobühne, Transparenz und Auflösung feststellen.

Das hat nicht zuletzt dazu geführt, dass ich mal den Versuch unternommen habe den DAC des CD Streamers über die externe USB Schnittstelle mit den virtuellen Orgeln auszuprobieren, auch wenn der gerätespezifische ASIO Treiber mit Sicherheit nicht für minimale Latenzen ausgelegt ist. Dass es mit HW funktioniert ist wohl mehr ein Glücksfall, und ermutigt mich nach dem Klangeindruck jetzt doch über eine externe auch mehrkanalige Soundausgabe sowohl für GO als auch für HW mit hochwertigen DACs nachzudenken.

Nachdem ich mit HW etwas vertrauter geworden bin habe ich für meinen Anwendungsfall eine nicht ganz uninteressante Eigenschaft von HW herausgefunden.

Seit kurzem verwende ich anstelle der Onboard Soundkarte des PCs den über USB verfügbaren externen DAC (SABRE ESS) meines CD Streamers.

Was soll ich sagen, obwohl nach wie vor nur Zweikanalig entfaltet sich mit dem externen DAC ein völlig neuer großartiger Orgelklang mit deutlich klaren und transparenten Höhen und gewaltigem Tiefgang bei dem sich jetzt auch jede einzelne Pfeifenstimme aus mehrstimmigen Akkorden gut heraushören lässt, im Gegensatz zu der Onboard Soundkarte.

Und das von mir zu Anfang festgestellte leichte Zirpen mit HW in den Lautsprechern ist mit dem externen DAC auch verschwunden.

Ich habe den externen DAC natürlich auch mit GO versucht, aber während GO mit dem ASIO Treiber des DAC erhebliche Probleme hat, funktioniert HW mit dem gerätespezifischen ASIO Treiber des CD Streamers ohne Probleme.

Unter GO fordert der DAC Treiber im Einstellungsmenü mehr als 4096 Samples pro Buffer, die mit GO nicht einstellbar sind (max 1024), ganz zu schweigen von den sich dann ergebenden Latenzen von mehr als 100ms).

Mit HW dagegen funktioniert der ASIO Treiber des externen DAC mit 512 Samples pro Buffer und einer Latenz von 12 ms bei einer Samplerate von 96kHz ohne Tonstörungen.

Die GO Soundwiedergabe mit LINUX MINT habe ich mir durch unbedachte Installationen des PULS-Treibers auch schon mal gecrasht. Allerdings kam bei mir überhaupt kein Ton mehr raus. Da half dann auch nur eine komplette Neuinstallation.