Beiträge von PfeifenSammler

Hallo,

zu 1) Korrekt.
zu 2) Stimmt auch. Wenn die FFt alles aufnimmt. Tut sie aber nicht.
Auch eine FFT will dem Ziel angepasst verwendet werden.
zu 3) größte Chance auf Genauigkeit ist sachgerechte Vorgensweise nicht double double
zu 4) man muss diese Kombination) der Parameter in ihrer Bedeutung verstehen

dann klingt es.

LG
Pfeiefensammler

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric

1) Zu Beginn wurde ja gesagt, dass Aeolus eben kein Physical Modeling betreibt, sondern additive Synthese.

2) In dem Fall könnte man doch ganz einfach hingehen und jede Pfeife samplen und jedes dieser Samples einer Fourier-Transformation unterziehen. Damit erhalte ich eine Fourier-Reihe

3) Wenn ich das mit ausreichender Genauigkeit erledige...
,
4) sofern verstehe ich auch die Klangparameter von Aeolus immernoch nicht so richtig. Ich kann mir nur
zusammenreimen, dass man bestrebt ist, diesen Klang eben doch nicht unmittelbar aus transformierten Samples zu verwenden, sondern wohl über eine Handvoll Parameter versucht, diese Fourier-Reihe näherungsweise zu erzeugen. Sehe ich das so richtig ??

Die Additive Synthese folgt der Erkenntnis, dass sich alle Klänge in Sinusschwingungen zerlegen lassen. Dieser Erkenntnis folgt der Umkehrschluß, dass sich jeder Klang reproduzieren lässt, wenn man alle am Klang beteiltenSinusschwingungen erzeugt. Praktisches Problem ist, dass man erst mal wissen muß, welche Schwingungen beteiligt waren an dem so schönen zu produzierenden Klang.

Beim Physical Modeling geht man ganz anders vor. Man erzeugt ein mathematisches Modell eines Musik erzeugenden Instrumentes. Das ist wohl ein brillianter Ansatz. Der Haken ist der wie beim additiven Modell. Man muss jede Einflussgröße kennen und "mathematisch" beschrieben haben, um sie einbringen zu können. Erst dann wird es immer genauer.

Obendrein kommt dann eben das, was die eine Orgel von der anderen unterscheidet. Die eine OrgelBauerIn macht es so, der andere so. Die eine Orgel klingt in diesem Raum geil, die andere verursacht Ohren....

Das Kriterium ist eben das Ohr, welches wahrnimmt, was hinten raus kommt *fg,
meine ich.

Na ja, dann sicher "auch" das Marketing,. als Tool für den Kopf. *sfg
Gruß
PfeifenSammler

[navy](Admin: Zitat entfernt - Anmerkung: Bitte nicht komplette Beiträge zitieren die noch dazu unmittelbar vor dem eigenen Beitrag stehen - dadurch wird die Lesbarkeit erschwert und der Thread unnötig lang. Zitate am besten nur auf die wirklich relevanten Textstellen benutzen auf die man mit der Antwort auch bezugnehmen will - Danke)[/navy]

Ein neues Projekt namens DEOS einzurichten ist sicher nicht das Problem. Nützlichen Inhalt dort zu hinterlegen eine kleine Fleißaufgabe. Also gemach gemach, ok? Du erwähntest irgendwo, dass dir viele Samples vorlägen. In welcher Form genau bzw. wie detailliert Bsp: pro Register und Taste ein Sample (ähnlich wie Gigasampler ) oder oder?
In diesem Zusammenhang wären auch Beschreibungen von Mensurverläufen der Originalinstrumente eine enorm nützliche Informationsquelle. Zur Analyse suche ich z. Zt. etwas geeignetes bzw. die Ausgaben dieser Tools z.B. f. Aeolus aufzubereiten.

Gruß
PfeifenSammler

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

Orfgel?

Nein, Martin. Doch lieber nicht.

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

auf den Punkt gebracht

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

ich dachte, das ergäbe sich :-): Eine Orgel. *fg

Ja, denke schon, aber mag lieber Teamwork.

Gruß
Pfeifensammler

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

Hallo Martin,

worauf ich hinaus will, ist selbstbewußt etwas , was angebracht ist.
Eine Orgel klingt nicht nur deswegen gut, weil die Technik geil erscheint.
Eine duselige, kleine Friedhofsorgel kann schön klingen, wenn man sie richtig "einstellt".
Leitlinie: Lottermoser. Fletcher.

Alte Säcke (sorry). aber (zu)treffend.
Gruß
burghard

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

Hi,

während ich die Beiträge so lese, dann fühle ich mich hier mehr und mehr richtig.

Die Orgel ist ja angeblich die Königin der Instrumente.

In der elektronisch/digitalen Welt ... ich kenne nicht alles (Physis? staun ...wasn das :-)) kenne ich nichts. Vieles was mich begeistert, aber nichts, was der Vorstellung entsprechen kann.

Ansatz?
Der Ansatz diese wundervolle Musik, dieses Musikinstrument "bei sich zu haben", z.B. einen Choral zu spielen und das eben so hören zu können, wie man es im Kopf hat.

Der Ansatz ist simpel. Das, was man im Kopf hat -die Orgel- so gut wie möglich auszuformulieren und dann aus dem Portfolio der Technik so gut wie möglich umzusetzen. Ein Unternehmen kann das eher nicht. Es muss das geil finden was es anbietet.

Aber... :-idiot:
Liebe Grüße
PfeifenSammler

[navy](Admin: unnötiges Zitat des gesamten vorigen Beitrags entfernt)[/navy]

Hallo Mikelectric,

mich würde es auch sehr freuen, wenn das Thema noch etwas ausgebaut werden kann. Allerdings ist für mich das derzeitige Aeolus nicht das wirkliche Thema, zumal die angebotenen Klänge eher dürftig wirken. Das liegt aber ncht am Prinzip. Schon gar nicht sehe ich die Notwändigkeit sich für nur ein Prinzip entscheiden zu müssen.Was "hinten raus kommt" zählt. Und dazu gehört meiner Meinung nach zum einen der authentische Klang, aber eben auch die "Wärme", die eine Orgel produzieren kann. Im Klang baden...
Es graust mich einfach, wenn sich da so ein Brei, mit wie ein Hammer im Bauch wirkender Bass in den Raum drängt.
Da hört sich dies doch

Gruß
PfeifenSammler

http://forum.ubuntuusers.de/topic/ubuntust…fuehrung-audio/

Gruß
Pfeifensammler[/quote]

NHallo, eine nicht erschöpfende Antwort vorab, sorry.
Aber bin etwas in Zeitdruck.

Zitat

Original geschrieben von PfeifenSammler:

... Was die additive Synthese vs. Sampling angeht:
Im Netz findet man nun wirklich genügend Artikel, die sich
wissenschaftlich mit den Synthese-Modellen beschäftigen.

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric:

Gibt es ein paar Links zu solchen Artikeln?
Das würde uns die Suche vereinfachen und uns direkt
zu den guten Beiträgen führen. Bevorzugt natürlich auch Artikel in deutscher Sprache.

In deutscher Sprache gibt es einige vergriffene Bücher.
In englischer Sprache gibt es soviel, dass ich erst mal sortieren muß,
weil es enorm viel gibt.
Grobe Richtung: ccrma (insbesondere Julius Smith III einer der der Cracks auf dieser Welt), dessen Literaturlisten sind auch sehr zu empfehlen )
Ebenso die UNI in Barcelona, (noch "ein" Crack):
Xavier Serra, sms-lib (sogenannte SFFT),
"Current Perspectives In the Digital Synthesis of Musical Sounds"
generell: http://www.iua.upf.es

da gibt es einenen direkten Vergleich mit Bewertung von er finnischen UNI, finde ich aber im Augenblich nicht (Juri kalkameinen oder so)

Tipp: googlen mit "A Sinusoidal Synthesis Algorithm for Generating Transitions Between Notes"
damit hat man erst mal "etwas" Futter ;-). Weiterer Tipp: Mit den Literaturverweisen googlen...

Eine wahre Fundgrube sind die sog. Stan-m-reports.
https://ccrma.stanford.edu/STANM/stanm/node3.html

Ansonsten bitte etwas Geduld. Versuche gerade etwas präsentierbares zu ordnen.

Aeolus ausprobieren?
Am elegantesten ist meiner Erfahrung nach:

Ubuntustudio installieren z.B. einfach auf einem USB-Stick (easy)
Damit stimmt erst mal die Umgebung ("RT-Audio", zumindest so, wie man es braucht. Ich
meine, das Aeolus dann schon instaliert ist. Mit Opensuse ist erforert das erst mal viele Hintergrundkenntnisse, die man gar nicht haben kann. Das ist Frust put mitunter.
Etwas problematisch könnte dann noch sein, das man erst mal mit jack und Konsorten umgehen können muss.
Das ist die Stelle, wo U*lix schwach ist, nämlich Bedienerfreundlichkeit.
Jedenfalls ist das alles nicht so offensichtlich zu bedienen wie etwa unter Windows.
Aber wenn es einmal läuft ... Es lohnt sich wirklich, die Einarbeitung.

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric:

Aeolus ist unter einer freien Lizenz. Heißt das dann, dass auch der Sourcecode frei zugänglich ist und von jedermann weiterentwickelt werden könnte? Oder ist nur der ausführbare Code frei erhältlich?
Sind der/die früheren Entwickler noch gewillt oder in der Lage, plötzlich am Projekt weiterzumachen?

Das wäre natürlich die Grundvoraussetzung sich mit dem Thema zu beschäftigen, wenn es nicht automatisch in einer Sackgasse endet.

Etwas lakonisch: Keine Ahnung. Am besten den Autor fragen Das ist übrigens ein Crack aus Belgien.

Aber... wie wäre es ausgehend von einem ggf. zu diskutiereden Konzept ein Projekt zu realisieren. Für einen alleine ist das echt zu viel. Aber mit mehreren... dazu hätte ich schon große Lust.

Gruß
Pfeifensammler

[navy](Beitrag vom Admin geändert: Zitieren-Funktion auf die Zitate angewendet zwecks besserer Übersichtlichkeit)[/navy]

Mikelectric

Vom Midi-Clock habe ich nicht geschrieben.
Zeitraster MidiClock: Für das Auslösen eines Tons müssen bis zu 3 Bytes übertragen werden, was 0,960 ms in Anspruch nimmt Objektives siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Musical_I…gital_Interface .

Zeitraster Synthese:
Bsp.: Bei 10 gedrückten Tasten und 30 aktiven Registern werden bei 44,1 Khz AbtastFrequenz jede Sekunde 13230000 SampleWerte fällig In 75nS also mind. eine Addition, ein Zugriff auf eine Speicherstelle (nicht im Cache) und eine Multiplikation. Alle 22,x uS also 300 Samples.

Der Pc selbst wartet mit einer Latenz (die noch nichts mit MidiClock etc. zu tun hat) im günstigen Falle von "guten" 15 Milli Sek. auf. Das ist nicht zwangsläufig ein fester Wert sondern von der Konfiguration abhängig.
Das wäre also die Zeit, die der Pc braucht, um den bereits berechneten Klang auszugeben. Bei einer derartigen Inanspruchnahme der Ressourcen des Pc wäre das schon einer toller Wert. So – und nun bringe der Elektriker das mal mit zwei oder mehr Pc's + MidiLahm+ was weiß ich noch synchron zusammen. Das geht nicht ohne entsprechende Maßnahmen. StarPu o.ä. wäre ein guter Ansatz. Dazu müsste GO aber strukturell umgebaut werden, nämlich z.T. in parallele Einheiten zerlegt und dann durch Barrier z.B synchronisiert werden. Dann aber könnte man das wohl auch auf mehrere PC's erweitern.

Was die additive Synthese vs. Sampling angeht:
Im Netz findet man nun wirklich genügend Artikel, die sich wissenschaftlich mit den Synthese-Modellen beschäftigen. Damit kann sich jeder, der möchte, eine objektive und sachgerechte Meinung bilden.
Schließlich ist nicht die Spezies Birnbaum schuld, wenn der eigene Birnbaum keine Früchte trägt und schon gar nicht ist die Spezies Apfelbaum sowieso besser, bloß weil der des Nachbarn in diesem Jahr schöne Früchte trägt.

Abstrakte
Nee, im Yamaha-Forum bin ich nicht. Bin hier zufällig „vorbeigekommen“ und wollte unbedingt und ungefragt meinen Senf dazu geben.

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric

Der asynchronste Bestandteil in der Kette dürfte wohl der Organist selbst sein, der technisch betrachtet seine verschiedenen Klaviaturen nur äußerst ungleichmäßig zu traktieren im Stande ist
Allerdings ist das auch genau das, was die live gespielte Musik gegenüber einem Sequenzer so liebenswert macht. Da also nur "handbetätigte" Note-ON und Note-OFF Signale im Spiel sind, würde ich jetzt keine Notwendigkeit für ein Midi-Clock-Signal erkennen.

Es wäre natürlich empfehlenswert, wenn die beteiligten PCs eine in etwa gleich niedrige Latenz aufweisen. Hohe Latenzzeiten sind für virtuelle Orgeln sowieso kaum zu gebrauchen. Andererseits sind auch die Latenz-Unterschiede innerhalb einer echten Pfeifenorgel von Werk zu Werk, ja sogar von Pfeife zu Pfeife mitunter recht deftig.

Genau - da werden ja die Nachteile der Synthese schon offenbar Wie will ich denn den Klang der Silbermannorgel aus Musterhausen mit der Akustik der St. Paradigmakirche synthetisch erzeugen, wenn ich ihn nicht vorher analysiert habe? Und dann müssten in der FFT noch die richtigen Frequenzen in originalgetreuer Weise moduliert werden, um den Klang nicht statisch klingen zu lassen! Geht eigentlich mit vertretbarem Aufwand nur für eine hypothetisch erfundene Orgel in einem erfundenen Raum. Wird IR-Hall verwendet, dann wäre der ja auch schon wieder gesamplet. In der Samplingtechnik wird aber mit mehrfachen Loops und mehrfachen Releases, sowie teils mit Simulation von Windmodellen und Verstimmungen, schon einiges getan um den Klang doch relativ lebhaft und trotzdem weitgehend originalähnlich zu halten. Aber es sind sicher beides Themen, die in Zukunft noch diskutiert werden müssen und wo klanglich noch Potenzial drinsteckt.

Die Klangabstrahlung einer virtuellen Orgel ist noch mal ein ganz spezieller Fall für sich. Hier gibt es leider keine Universallösung. Jeder Anwendungsfall, ja sogar fast jedes Sampleset, hat wieder andere Anforderungen an eine dafür optimale Abstrahlung. Dabei können durchaus auch nur 2 Lautsprecher das Optimum darstellen oder aber auch ganz viele können optimal sein - das lässt sich nicht verallgemeinern. Aber dieses Thema würde ich gern in einem anderen Thread, siehe hier, diskutieren.

Gruß Michael

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Hallo,

klar geht das, aber ...;-)

so ohne weitere Maßnahme käme es einem Lottogewinn gleich, wenn die Ausgangssignale synchron und zeitgleich (also nicht zeitlich versetzt) ausgegeben würden. Spätestens beim nächsten Boot wäre eh wieder alles anders.
Bedeutet aber nicht, dass man es nicht versuchen sollte. Falls man Midi-Signale -durchschleift-, sollte das ohne Zeitverlust geschen. Bei gleicher Latenz und gleicher Auslastung der Rechner und getrennter Ausgabe (jeweils eigene Lautsprecher) könnte es so klappen, das man es genießen kann.
Was man eigentlich bräuchte ist ein MasterClock für beide (die guten SoundCards wie RME und Konsorten haben sowas zumindest als Option) und die Software sollte darauf angepasst werden (kenne GO zu wenig um das aus dem Stand beurteilen zu können). Stichwort: verteilte Rechenpower. Setzt man noch eins drauf, dann nutzt man auch bisher ungenutzte Ressourcen (CPU UND GPU auf allen Rechnern). Macht beim Sampling keinen sinn aber z.B. für Hall und ähnliches ließe sich da echt was zaubern.
Außerdem noch ein wort zu Aeolus ... Prinzipiell ist die Additive Synthese der Sampling-Technik weit überlegen. Das Problem ist nur, das zum einen keine guten Analysen vorliegen (die kämen ja von guten Samples) und viel schliimmer ist, dass der eindeutig musikalische Vorteil (die zumindest virtuelle Synthese aus zigtausenden Sinusschingungen so nie genutzt wurde. Es gab meist immer nur eine eher einschränkende FFT ohne Realisierung der vielfältigen "Effekte", die sich bei einem Orgelklang so "abspielen". Das Sampling fängt manchmal solche Effekte ein. Diese bleiben aber meist statisch oder werden bestenfalls interpoliert. Das isses aber nicht. Hinzu kommt etwas enorm wichtiges. Man kann keine Orgelmacht mit ein paar Brüllwürfeln am PC oder zwei LS im Spieltisch erzeugen. Viele kleine Kanäle. Das bringt es und wie. Eine Orgel ist auch nicht laut (keine 250 W) ;-). Lieber 10 Stück a 10 W. Die dann NICHT synchronisiert (im Hinblick auf deie Klänge aber synchronisiert erzeugt. Das wäre dann tatsächlich mehr Orgelklang.

LG PfeifenSammler (lieber KlangSammler)

Zitat

Original geschrieben von Mikelectric

Nehmen wir mal an, das Sampleset ist von einer drei-manualigen Orgel mit Pedal. Auf PC1 werden zunächst alle Samples von Pedal und Manual 1 in GO geladen, ganz normal, als ob es eine kleinere Orgel sei. Auf PC2 wird ebenfalls ein GrandOrgue gestartet. Dort werden dann nur alle Samples der Manuale 2 und 3 geladen.

Am Spieltisch werden die Midi-Signale von Pedal und Manual 1 ganz normal auf PC 1 abgespielt. Die Midi-Signale von Manual 2 und Manual 3 werden von GO auf PC1 auch angenommen, aber dort findet keine Soundausgabe statt. Stattdessen werden diese wieder als externe Midi-Signale an den PC 2 weitergereicht und in dem Augenblick auch dort abgespielt. Diese Möglichkeiten bietet GrandOrgue m.E. jetzt schon! Man kann ja auch z.B. einen externen Orgelexpander oder ein Pfeifenwerk über GrandOrgue spielen. Etwas Fummelei ist dann vielleicht noch die Registerschalter-Signale für Manual 2 und 3 weiterzureichen, aber das sollte eigentlich genauso gehen.

Was die Audiosignale der beiden PCs betrifft, kann man entweder beide Signale wieder vereinen (ein ganz kleiner Mischer reicht da) und wieder wie gehabt über einen Verstärker und ein Paar Lautsprecher abspielen. Oder man nutzt die getrennten Signale dann gleich um eine separate Abstrahlung für verschiedene Teilwerke über z.B. 2 Paar Lautsprecher vorzunehmen.

Was an Zusatzfunktionen in GrandOrgue noch sinnvoll wäre um es bequemer zu haben wäre:

GrandOrgue müsste sozusagen in einem Master- oder einem Slave-Betrieb laufen können.

Am Master (Spieltisch) wird dann das Set ausgewählt, dass der/die Slave(s) dann auch laden sollen, damit man nicht ein Set zuerst auf mehreren PCs starten muss um es spielen zu können. Das könnte aber evtl. auch schon über bereits vorhandene Funktionalität gehen.

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