Sofware für gesampelte Orgeln Murks?

1. offizieller Beitrag

    Hallo zusammen,

    der Titel ist vielleicht etwas provokativ, aber ich beschäftige mich schon längere Zeit mit diversen Möglichkeiten Orgel Zuhause recht authentisch zu spielen. Simulationen wie Aeolus und ähnliche sind zwar sehr leichtgewichtig was die Ressourcen betrifft, aber klanglich eher schwierig. Eine Orgel die für Hauptwerk oder GrandOrgue aufgezeichnet wurden sind Klanglich das wohl beste, zumindest für Zuhause mit Kopfhörer.

    Nur leider ist die Software ja ein totaler Murks. Jetzt nicht weil es nicht funktioniert, sondern wegen der Art wie es funktioniert. Im Prinzip sollte ja jeder Rechner der die letzten 10 Jahre verkauft wurde keine Probleme haben technisch die Töne wiederzugeben. Jedoch sind die Anforderungen an die Systeme wirklich extrem. Während ein 10 Jahre alter Prozessor sich kaum anstrengen muss kommt man vom Speicher sehr schnell an die Grenzen. Wenn man nun 32 GB Arbeitsspeicher verbaut hat und trotzdem noch nicht seine Orgel komplett laden kann, dann stelle ich mir die Frage ob die Software nicht ein großer Murks ist. Klar, die Software muss natürlich irgendwie an die Samples herankommen und eine Festplatte war vor vielen Jahren nicht gerade schnell. Aber heute in Zeiten von schnellen SSD's und besseren Techniken sollte es doch nun wirklich nicht mehr notwendig sein jeden noch so kleinen Soundschnipsel ständig im Arbeitsspeicher zu halten. Es gibt in der Musikwelt hunderte Software die mit der gleichen Technik arbeitet, die problemlos viele hundert Gigabyte an Samples gleichzeitig nutzen kann bei sehr geringen Systemanforderungen. Mit guten Ondemand Strategien kann man die Samples doch nahezu ohne Verzögerung von einem schnellen Datenträger laden. Dann würde es eben im zweifel 3 Sekunden dauern bis ein Register vollständig verfügbar ist.

    Warum entwickelt sich die ganze Software in dieser Hinsicht gefühlt nicht weiter? Es wäre ja eine schöne Idee wenn man sich entscheiden könnte ob man nun seine 62gb in dem Arbeitsspeicher ablegen möchte, oder man eben keinen solchen gigantischen Speicher zu Verfügung hat und dann aber trotzdem mit leichter Einschränkung so viel wie möglich nutzen kann. Aber aktuell ist es ja so dass man entweder eine Orgel komplett oder zufällig zum Teil laden kann. Alleine schon wenn der Speicher nicht reicht eine Auswahl wäre doch kein großes Ding. Ich will ein Orgelseit laden dass 33 gb braucht, habe aber nur 32gb Speicher frei. Dann wird die Definition abgearbeitet und wenn die letzten paar gb das Pedal sind, dann gibt es eben kein Pedal, außer ich ordne die Definition neu dass es früher geladen wird. Warum kann einem Hauptwerk oder co nicht einfach mitteilen "Hey, dein Speicher ist zu klein, welche Register willst du laden und welche nicht".

    Wie seht ihr dass? Übersehe ich irgendwas oder ist die Software oder zumindest der Weg wie es aktuell gelöst wird einfach irgendwo in der Vergangenheit stehen geblieben?

    Ein paar Gedanken zu deinem Thema:

    1. Der RAM ist nach wie vor erheblich schneller als eine SSD. Die Idee, mal schnell was nachzuladen, wenn eine Taste gedrückt wird, um ein Sample zu laden, das vorher nicht im RAM war, ist m.E. mit den derzeitigen Speicherarchitekturen nicht umsetzbar.

    2. Dass verglichen mit der Situation vor ein paar Jahren der RAM-Verbrauch so exorbitant gewachsen ist, liegt m.E. weniger an der SW als an den Qualitätsansprüchen der Spieler, die die Sample Set Hersteller auf immer neue Ideen gebracht haben. Klar kann man, wie man an den HW1-Sets sieht, auch ohne Multirelease und Multiloop, ohne aufgezeichnete Tremulanten und ohne Surround-Perspektiven auskommen, aber es klingt dann vielleicht nicht mehr ganz so gut. Die Dry-Sets sind trotz Einführung des Faltungshalls und etlicher Hardware-Lösungen für die Raumsimulation nach wie vor nicht so verbreitet, wird schon seinen Grund haben.

    3. Die Herstellervon Digitalorgeln wie Johannus nutzen ja eine ähnliche Sampling-Technologie wie Hauptwerk. Da lädt ein Set sehr schnell, weil die Samples auch sehr klein sind. Ich aber eine Johannus als Spieltisch, aber zu > 90% fahre ich lieber den zusätzlich angeschlossenen Orgel-PC hoch, einfach, weil mir die Klänge der HW-Orgeln besser gefallen als die von Johannus (ich meine jetzt nicht die Live Serie, das ist ja schon etwa auf HW-Niveau).

    4. Bei Hauptwerk kann ich doch recht gut einzelne Register, die ich vielleicht für ein Stück nicht brauche, abwählen, so dass man auch eine "33GB" Orgel in "32GB" unterkriegen sollte.

    Zitat von vpo-organist

    Das Hauptspeicher schneller ist, ist richtig, aber ggf. nicht relevant. Spekulieren nützt wenig, Einer muss es testen. Ich habe schon länger die Vermutung, dass es mit den neuesten M2-SSD's möglich sein sollte, die Samples zu berechnen, ohne sie im Hauptspeicher halten zu müssen.

    Im Prinzip kann man es testen z.B mit Software wie Linuxsampler. Dort habe ich als Beispiel auch ein Klavier, die gig Datei mit den Sounds und Informationen ist rund 8 gb groß, Linuxsampler benötigt aber nur wenige hundert MB im Speicher. Man kann dort selber festlegen ob die Sounds im Vorfeld geladen werden, immer bei Bedarf geladen werden, oder bei Bedarf geladen werden und im Speicher gehalten werden sollen oder eine Mischung von Speichern und freiräumen wenn es eng wird.

    Für Linuxsampler gibt es z.B die Sounds von Aeolus komplett als Download, da gibt es an einer Orgel mit 3 Manualen und Pedal keinerlei Probleme auf meinem etwas betagten Dualcore Laptop mit 4 Gb Ram und normaler HDD. Wobei natürlich die Frage ist ob man nicht doch mehr mit den Sounds machen muss als diese nur abzuspielen. Töne beeinflussen sich ja gegenseitig und da bin ich nicht weit genug in der Materie drinnen. Wobei sich ja die Frage stellt wie detailliert muss eine Orgel für den Heimgebrauch nachgeahmt werden und ob sich im Zweifel der gigantische Aufwand für teilweise kaum messbare Unterschiede lohnt. Verstehe mich nicht falsch, man investiert enorme Arbeit in das erstellen eines Orgel Pakets aber am Ende des Tages ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht ob ich eine Orgel digital spiele oder tatsächlich physikalisch.

    Konkretes Beispiel Erfurt Büßlebe, eine Orgel die man bei piotrgrabowski bekommt, er macht ausgezeichnete Pakete, aber nachdem ich dieses Paket selber mal gespielt habe und dann selber in Büßleben war um diese Orgel zu spielen hätte ich nicht erkennt das es die Orgel aus dem Paket ist weil es ein Unterschied ist als ob ich auf einer Flöte spiele übe und dann plötzlich eine Trompete in den Händen habe.

    • Offizieller Beitrag

    Letztendlich hängt der Klang ganz entscheidend von der Abstrahlung ab. Man kann nicht pauschal sagen, dass ein Sampleset ganz anders klingt als das Original. Den originalähnlichsten Klangeindruck hat man mit einem Kopfhörer. Sobald die Akustik des Abhörraums mit ins Spiel kommt, also über Lautsprecher in den Raum gestrahlt wird, tritt eine mehr oder weniger starke Verfremdung des Klangs auf. Die Akustik des Aufnahmeraums überlagert sich mit der Akustik des Abhörraums, was zur Verschlechterung des Hörerlebnisses führt. Da ist es oft besser, mit den trockenen Samplesets zu arbeiten und den Hall des Abhörraums noch mit künstlichem Hall anzureichern. Man ist dann zwar auch nicht mehr allzu nah am Original, hat aber hat weniger mit hässlichen akustischen Effekten zu kämpfen.

    Über die "Klangqualität" von Aeolus brauchen wir wohl nicht weiter zu diskutieren. Grundsätzlich werden die Samples bei Hauptwerk und GrandOrgue nicht nur abgespielt, sondern werden vorher verarbeitet. Es findet ja z. B. eine additive Synthese statt. Die Samples werden auch während dem Abspielen gepitcht um leichte Verstimmungen während des Spiels zu simulieren oder Tremulantklänge nachzubilden. Beim Windmodell von HW werden die Samples auch noch weitergehend manipuliert um das "Atmen" der Windversorgung einer Orgel nachzubilden.

    Kann sein, dass man mit sehr schnellen m.2 SSDs auch direkt ohne viel RAM verarbeiten könnte. Das geht dann aber auch noch nicht allzu lange, als dass man HW/GO schon darauf optimiert hätte. Dann stellt sich inzwischen aber auch die Sinnfrage dahingehend, dass schnelle m.2 SSD auch nicht gerade billig sind. Kürzlich habe ich erst 64 GB RAM für einen neuen HW-PC gekauft und muss sagen, bei den derzeitigen niedrigen Preisen ist der RAM-Preis gar nicht mehr das Problem wie früher.

    Wem die Anschaffung eines neuen Rechners zu teuer ist, kann doch auch mit kleineren Samplesets gut arbeiten, die zum vorhandenen System passen. Man kann ein 64 GB Sampleset ggf. sogar mit einem 16 GB RAM PC spielen, wenn man die Klangqualität entsprechend runter skaliert. Das geht über etliche Parameter vor dem Laden eines Sets sehr gut zu machen!

    Sicher könnte man ein neues VPO-Programm auch noch etwas besser machen, aber große klangliche Sprünge sind da nicht mehr möglich. Wir bewegen uns ja schon auf einem Niveau, bei dem der Einfluss der Klangabstrahlung deutlich größer ist, als das mögliche Verbesserunspotenzial von Aufnahme- und Abspieltechnik. Deswegen sind HW und GO ja inzwischen auch so populär geworden und finden selbst bei konservativen Kantoren schon häufig Gehör.

    Zitat von emsig

    Als ich auf dem iPad zu entwickeln begonnen habe, konnte eine App nur etwa 50 Megabyte RAM beanspruchen. Ich hatte gar keine andere Wahl, als mit Streaming zu arbeiten.

    Das ist der Punkt. Auf dem PC steht Leistung quasi grenzenlos zur Verfügung. Viele Programmierer (ich bin selbst gelernter Java Programmierer) haben niemals gelernt sinnvoll und effizient zu programmieren. Während auf geschlossenen Systemen wie Smartphones (besonders Apple wegen dem begrenzten Sortiment) oder auch Konsolen nur eine begrenzte Leistung zur Verfügung steht für einen unbestimmten Zeitpunkt müssen die Entwickler effizient arbeiten. Sie müssen genau überlegen ob sie jetzt wirklich diesen einen Byte unbedingt brauchen oder lieber vo anders sinnvoller einsetzen. Beim Computer hingegen spielt es keine Rolle. Die Unfähigkeit der sinnvollen Programmierung wird dann während der Entwicklung oft durch schnellere Hardware zum verkaufsstart ausgeglichen. Auch wenn die Entwickler von Hauptwer oder anderen gute Techniker sind die ihr Handwerk verstehen, so scheinen sie dennoch keine guten effizienten Programmierer zu sein. Das ist jetzt nicht abwertend gemeint. Aber Quantität scheint weiter oben als saubere Implementierung zu stehen.

    In Vorbereitung auf meine Prüfung damals hatte ich ein Spiel programmiert, aber nicht für den PC sondern für einen Nintendo NES. Wenn man nun versucht ein komplettes Spiel mit Grafik und Sound auf dieser Hardware zu schreiben, dann lernt man effizientes programmieren. 2 kB Ram sind ja nun nicht viel und dann nur 192 Kbit speicher für alles was das Spiel braucht.