3 Samplesets aus Barcelona

  • Hallo,


    Zwar weiss ich nicht als in "für HW" auch HW1 gemeint ist, jedenfalls mit GrandOrgue sind diese drei Instrumente frei verfügbar: http://samplesets.casacota.cat


    Lorenz Hauslaib Claviorganum, Nürnberg 1590, aus dem Bestand des Musik Museum in Barcelona. Das Instrument wurde 2013 restauriert und ist der einzige spielbare von drei erhaltene Claviorgani von Hauslaib.
    Die Bälge sind auf dem Instrument montiert und sehr "lärmig". Trotz eingehender Noise Reduction sind bei viele nPfeifen Knacker und kleine Geräusche hörbar. Beim spielen des Originalinstrumentes sind diese auch vorhanden, teilweise noch viel lauter.


    Cembalo von Christian Zell, Hamburg 1737, auch aus dem Bestand des Musik Museum in Barcelona. Aufgenommen auf dem Originalinstrument in heutigem Zustand - die Restaurierung liegt schon einige Jahre zurück. Es ist geplant das Instrument nochmals in die Werkstatt zu schicken und gewisse Teile, welche Rekonstruiert wurden, neu anzufertigen nach dem heutigen Stand der historischen Kenntnis. Unter anderem die Delrin-Plektre sollen durch Plektren aus Vogelfedern ersetzt werden wenn die Artbestimmung der Originalplektren einwandfrei erfolgen kann. Nach dieser Überholung soll das Instrument auch neu gesampelt werden.


    Orgel von Gerhard Grenzing, El Papiol 2002. Es handelt sich hier um das Instrument der Escola Superior de Música de Catalunya (Musikhochschule von Katalonia) in Barcelona.


    Viele Grüsse


    Pere

  • Hallo Pere,


    herzlichen Dank für Deine Samplesets die Du uns hier zur Verfügung stellst. Das war sicher eine große Mühe die herzustellen. Ich war schon vor ein paar Tagen auf Deiner Webseite und habe die Grenzing-Orgel heruntergeladen. Leider hatte ich noch keine Zeit damit zu spielen. Mir war beim ersten Test nur aufgefallen, dass die GrandOrgue ODF dringend an die neue Version von GO angepasst werden müsste. Vielleicht ist dies inzwischen schon geschehen. Wenn nicht, dann sind wir hier gerne bei den Anpassungen behilflich.


    Ich bin sehr überrascht, dass nun auch schon die anderen beiden Samplesets zur Verfügung stehen.


    Quote

    Original geschrieben von casacota


    Zwar weiss ich nicht als in "für HW" auch HW1 gemeint ist,..

    Ja da gehören auch HW1 Samplesets hinein, da diese ja immernoch auch unter HW4 funktionieren.


    Gruß Michael

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Mir war beim ersten Test nur aufgefallen, dass die GrandOrgue ODF dringend an die neue Version von GO angepasst werden müsste. Vielleicht ist dies inzwischen schon geschehen. Wenn nicht, dann sind wir hier gerne bei den Anpassungen behilflich.


    Vollkommen recht Michael!


    Dies, und das "schnelle" Erscheinen der beiden anderen, ist darauf zurückzuführen dass alles began vor einigen Jahren - 2008 - und langsam und parallel gelaufen ist, dem HW1-Format folgend. Der nächste Schritt ist die Anpassung an die neue Version von GO, der übernächste wird die Ausschöpfung des GO-potentials sein, das bedingt jedoch eine nähere Bekannschafft mit der Software die meinerseits noch nicht vorhanden war bzw. ist.


    Viele Grüsse bei Wind und Wetter!


    Pere

  • Zum Thema ODF, GrandOrgue und Hauptwerk: es hat sich gezeigt - auf ziemlich unhöfliche weise - dass Hauptwerk kein Interesse hat an diese SampleSets und auch nicht möchte das seine Kunden davon profitieren.


    Meine ursprügliche Idee war - und so war es mit dem Museum in Barcelona auch vereinbart - dass die Sample Sets auf gängige Programme geladen werden können, aber diese Haltung macht es deutlich dass es sich wohl nicht lohnt für eine Kompatibilität mit Hauptwerk zu bemühen, zumal GrandOrgue sehr interessante weitere Optionen bietet.


    Auf Anregung von Erik De Schrijver habe ich hier
    https://drive.google.com/folde…tOZzJLUEhGODQ&usp=sharing
    zunächst die Samples der Esmuc Orgel bereitgestell die er freundlicherweise auf die GrandOrgue Namenskonvention umgennant hat. Weitere werden folgen!


    Viele Grüsse


    Pere

  • Quote

    Original geschrieben von martin


    Sind die Samples auch mit einer Pitch-Detection (wie LoopAuditioner) behandelt worden?


    Das hilft sowohl für GO wie auch für HW.


    Nein, noch nicht. Werde ich machen sobald ich Zeit dafür habe.


    Zusätzlich habe ich jetzt den Orgelmotor hochgeladen (mit Anlassen, Loop und Abschalten) da ich sehe dass GO diese Möglichkeit auch bietet.

  • Quote

    Original geschrieben von martin


    Sind die Samples auch mit einer Pitch-Detection (wie LoopAuditioner) behandelt worden?


    Das hilft sowohl für GO wie auch für HW.


    Dies öffnet einige neue Fragen zum Thema, die meist mit Gehörphysiologie und Psychokustik zu tun haben und m.E. ziemlich wichtig wären für virtuelle Instrumente. Um nur eines zu nennen: in der Barockzeit wurde in der Regel das Rückpositiv leicht höher gestimmt als das Hauptwerk. Machen wir dies nicht wieder zunichte mit diesem System? Als ehemaliger Orgelbau-Mitarbeiter und -Stimmer kommen auch weitere Fragen hier. Bald mehr dazu.

  • Also eine höhere Stimmung von RP als HW könnte man bei anderen Temperamenten beibehalten - die Intervalle zwischen den Tönen müssen aber gleich werden.


    Ob das mit allen Stimmungen auch gut klingt, ist eine andere Frage, die ich nicht beantworten kann.

  • Das ist nur ein Aspekt. Komplizierter wird es beim Obertongehalt: ein Ton mit vielen Obertönen wird bei gleicher Frequenz vom Ohr als höher empfunden als einen mit weniger Obertöne. Und da spielt der Orgelwind mit: jeder Orgelstimmer weiss deas die Mixturen anders klingen beim Stimmen - das wird nur mit Prinzipal 4' gemacht - als beim spielen. Beim Spiel sind mehrere Register gezogen in der Regel 8' oder gar 16' die viel Luft brauchen. Dadurch sink der Druck geringfügig und die mixturen werden etwas tiefer als beim Stimmen (oft müssen einzelne Tönen nachkorrigiert werden deswegen).
    Beim SampleSet gilt das nicht: es wird die Mixtur alleine, nicht einmal mit dem 4' aufgenommen. Eine "Milderung" beim Spielen tritt nicht auf, und es fehlt auch die Distanz zum Zuhörer mit der dazugehörigen Obertonabsorption (ein musikalisch wichtiger unterschied zwischen natürlichem und künstlichem Nachhall übrigens). Auch die Ansprache der Pfeifen wird dadurch beeinflusst. Darum wurde bei der Esmuc-Aufnahme der Windruckabfall beim Plenumspielen gemessen und bei der Aufnahmen der Mixturen der Winddruck entsprechend gemindert durch Verminderung der Balggewichte.


    Aber dann gibt es noch andere Sachen die sofort hörbar werden bei den meisten Virtuellen Orgeln, und zwar die Laufzeitverzögerungen durch die varierende Distanz der einzelnen Pfeifen. Beim Schneiden der Samplesets markiert man in der Regel der Anfang der Einschwingvorgänge möglichst knapp um die Latenz nicht zu vergrössern. Aber tatsächlich auf eine richtige Orgel gibt es Verzögerungen von einigen millisekunden zwischen Prospektpfeifen und weiter enferntere, wobei meistens Misturen un Zungen zuhinterst stehen. Und diese Verzögerungen sind entscheidend wegen des Gesetzes der Ersten Wellenfront (Haas-Effekt), wobei in der Literatur immer nur von der Richtunginformation die Rede ist, doch jede erfahrene Tonmeister weiss dass es nicht nur bei der Richtung bleibt sondern auch ein Einfluss auf die Wahrnehmung von anderen Aspekten hat. Typisches Beispiel ist die Verfälschung des Klangbildes einer Traversflöte beim Abhören über Lautsprecher ohne laufzeitkorrigierte Frequenzweichen.


    Es wäre darum wünschenswert bei der Weiterentwiclung der Software / Samplesets einige Aspekte einzubeziehen:


    1 - Phasenkorrelation zwischen Pfeifen verschiedener Register die zu derselben Tonkanzelle zugeordnet sind.


    2 - Propagierung der individuellen relativen Pfeifenstimmung auf verschiedene Temperamente, wobei klar sein sollte dass beim abweichen des Originaltemperamentes zwangsläufig Ungleichheiten auftreten werden.


    3 - Einbeziehung der Raumaufstellungbedingte Laufzeitunterschiede.


    Der erste Punkt ist wohl Programmierungssache (als alternative könnte man verschiedene Registerkombinationen aufnehmen und die ODF dementscprechend programmieren)


    Punkte 2 und 3 kann man bei der Erstellung des Samplesets miteinbeziehen. Experimente mit der Esmuc-Orgel betreffend Punkt 3 sind für das nächste Schuljahr eingeplant.

  • Hallo Pere und alle Mitleser,


    So - nach ein paar Umbauten an meinem Spieltisch habe ich nun ein wenig mit der Grenzing-Orgel aus Esmuc gespielt. Ich bin sehr begeistert, welche vielfältigen Möglichkeiten diese kleine Orgel bietet.


    Ich muss sagen, Gerhard Grenzing macht wirklich tolle Orgeln. Auch das Sampleset Menesterol von Sonus Paradisi ist ja eine Grenzing Orgel und gehört in der Moist-Variante zu meinen liebsten Übungssets für Lautsprecherwiedergabe in kleineren Räumen. Das klingt einfach sehr frisch und lebendig und durch den geringen Nachhall realistisch auch noch in einem Wohnzimmer. Große Orgel-Sets mit viel Nachhall sind m. M. n. doch besser mit einem Kopfhörer zu genießen.


    Ebenso verhält es sich mit der Esmuc-Orgel. Durch den geringen Nachhall der Samples ist sie wunderbar über Lautsprecher zu spielen. Um aber die Feinheiten und die Balance des Sets besser beurteilen zu können, habe ich dann überwiegend mit Kopfhörer gespielt. In diesem Fall mit dem Beyerdynamic DT-880.


    Es fiel mir gleich auf, dass diese Samples mit viel Sachverstand angefertigt wurden. Das liegt wohl daran, dass Du Pere, ja auf Dein Fachwissen als Tontechniker und Tonmeister zurückgreifen konntest. Dies wird auch aus dem letzten Beitrag deutlich, der auch schon sehr in wissenschaftliche Details geht, die wir sicher noch ausführlicher diskutieren sollten.


    Die Samples sind sehr detailreich und transparent. Die Pfeifen innerhalb der Register schon recht ausgewogen, ebenso die verschiedenen Register und Werke untereinander gut ausbalanciert. Es macht schon richtig Freude diese kleine Orgel virtuell zu erleben und die vielfältigen Klangkombinationen zu erforschen, die damit möglich sind. Wie mir scheint, wurden diese Samples bisher wohl nur wenig nachbearbeitet. Es sind glücklicherweise noch viele Trakturgeräusche enthalten, ebenso einzelne Pfeifen, die auch im Klangcharakter innerhalb eines Registers etwas aus der Reihe tanzen können. Die Samples sind also im Gegensatz zu manch anderen Sample-Sets noch nicht "zu Tode nachbearbeitet". Das macht den Klang erfrischend lebendig.


    Vielen Dank für diese gelungene Arbeit ! :A


    Interessieren würden mich natürlich weitere Details zur Aufnahme, wie die Art der Mikrofonierung, Mikrofonstandort und Typ der Mikrofone. Aber vielleicht ist das ein Betriebsgeheimnis?



    Quote

    Original geschrieben von casacota


    Zum Thema ODF, GrandOrgue und Hauptwerk: es hat sich gezeigt - auf ziemlich unhöfliche weise - dass Hauptwerk kein Interesse hat an diese SampleSets und auch nicht möchte das seine Kunden davon profitieren.


    Meine ursprügliche Idee war - und so war es mit dem Museum in Barcelona auch vereinbart - dass die Sample Sets auf gängige Programme geladen werden können, aber diese Haltung macht es deutlich dass es sich wohl nicht lohnt für eine Kompatibilität mit Hauptwerk zu bemühen, zumal GrandOrgue sehr interessante weitere Optionen bietet.

    Das wundert mich bei Hauptwerk nicht mehr - andererseits freut es mich natürlich um jeden, der dieses großartige Projekt GrandOrgue mit seinem Engagement unterstützt.


    Quote

    Auf Anregung von Erik De Schrijver habe ich hier
    https://drive.google.com/folde…tOZzJLUEhGODQ&usp=sharing
    zunächst die Samples der Esmuc Orgel bereitgestell die er freundlicherweise auf die GrandOrgue Namenskonvention umgennant hat. Weitere werden folgen!

    Wie darf ich das verstehen? Sind das andere Samples als im obigen Download des kompletten Sets? Sind das etwa die Rohsamples und wir dürfen diese hier gemeinsam weiterbearbeiten? So etwas wäre natürlich eine Chance für GrandOrgue, auf die ich schon lange warten würde, wenn einmal ein Sampleset ganz frei verwendet werden dürfte.


    Für den Eingangs angegebenen Download des Esmuc-Samplesets ist folgende Lizenz angegeben:


    Quote

    These sample sets are licensed under the Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported license.


    Also wäre es gut zu wissen, unter welcher Lizenz die Samples in diesem zweiten Download stehen. Wird das irgendwo schon genannt? Oder sind das eben doch die selben Samples mit obiger Lizenz?


    Die ODF würde ich gerne etwas überarbeiten um die Warnmeldungen zu beseitigen und die Funktion des Schwellpedals zu aktivíeren. Die korrigierte Version werde ich hier als Datei anhängen. Ich gehe davon aus, die obige Lizenz gilt für das gesamte Set, also damit auch für die ODF.


    Gruß Michael

  • Quote

    Die ODF würde ich gerne etwas überarbeiten um die Warnmeldungen zu beseitigen und die Funktion des Schwellpedals zu aktivíeren. Die korrigierte Version werde ich hier als Datei anhängen. Ich gehe davon aus, die obige Lizenz gilt für das gesamte Set, also damit auch für die ODF.


    Das ist eine No-Derive Lizenz. Als keine Weitergabe von Bearbeitungen.
    Fürs ODF gibt es meines Wissens nach aber eine Ausnahme, die sehr nach MIT/BSD aussieht.

  • OK - inzwischen ist der zweite Download bei mir durch - jetzt verstehe ich besser was gemeint ist. Es handelt sich um die selben Samples, nur mit geänderten Dateinamen wie bei HW und GO eigentlich üblich. Die Lizenz ist auch die selbe. Dazu gibt es bisher keine passende ODF, dafür aber ein "separate Agreement":


    Quote

    Beyond the Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported license you are free to:


    Modify, create or adapt and publish or distribute the ODF (Organ Definition Files).

    Damit ist es dann geklärt. Wenn Erik De Schrijver bereits involviert ist, kommt dann auch noch ein passendes ODF? Ich muss nicht das Rad doppelt erfinden ;)

  • Hallo Michael,


    Keine Betriebsgeheimnisse gibt es hier! Dia Aufname wurde mit zwei alte Schoeps-Mikrophone mit Nierencharakteristik gemacht in ORTF-Anordnung. Es sind aber modifizierte Exemplare: mit Spezialspeisung Tonader 21 Volt, nahezu 0 Ohm Ankopplung und Kapselpolarisation bei 100 Volt, dazu mit eingebauter Heizung (damit bei der hohen Polarisation keine Feuchtigkeitsprobleme auftreten). Frequenzgang +/- 1 dB zwischen 5 Hz und 35 KHz. Ausgang 1.55 Volt, brauchen kein Vorverstärker, können direkt an einen Linieneingang angeschlossen werden. Etwas kompliziert, empfindlich und umständlich, aber absolute Traummikrophone für die Orgel.


    Die Mikrophone wurden direkt hiter dem Organistenplatz auf Kopfhöhe einer stehender Person (eigentlich dort wor der Orgellehrer steht!). Da die Orgel für diesen zweck gebaut und harmonisiert wurde, ist es wohl der richtige Platz!


    Ausser eine sehr vorsichtige noise reduktion mit dem Orgelmotor als Muster (mit Samplitude) wurde an den Samples nichts gemacht. Ziel war die Orgel so realitätsnahe wie nur möglich abzubilden, darum auch die Geräusche, die unterschiedene Pfeifenansprachen, einzelne Verstimmungen.


    Die Samples in https://drive.google.com/folderview?id=0B-oWj2XRtu...sp=shar ing sind die gleichen, nur die Dateinamen wurden der üblichen GrandOrgue Konvention geändert damit das Erstellen von ODF nicht zu kompliziert wird und auch die neue Werkzeuge dazu eingesetzt werden können.


    Die Samples selber stehen unter der CC BY-NC-ND Lizenz, dies war vereinbart um die Erlaubnis für die Aufnahme zu erhalten und ich kann sie nicht einseitig ändern ohne Ärger. Für die ODF gibt es eine zusätzliche Lizenz, http://www.casacota.cat/perl?num=1404990514/0#1


    "Beyond the Creative Commons Attribution-NonCommercial-NoDerivs 3.0 Unported license you are free to:
    Modify, create or adapt and publish or distribute the ODF (Organ Definition Files)."


    Des heisst keine Einschränkung diesbezüglich, da dies nicht zum Aufnahmematerial gehört!


    Zum Schwellpedal: im Original wirkt es nur auf die Oboe, nicht auf die übrigen Register des zweiten Manuals.


    Also sind die Register nicht nach iberischer Manier geteilt, sondern nur die Koppel I-II is geteilt. Ich habe es nicht geschafft im ODF eine geteilte Koppel herzustellen, und so bin ich auf geteilte Register ausgewichen.


    Es steht also nichts im Wege die Samples frei zu verwenden, nur sollte erwähnt werden zu welche Orgel sie ursprünglich gehören mit einem Link oder ähnliches, damit niemand zum Esmuc läuft und etwas anderes erwartet als was er dort antreffen wird!

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Wenn Erik De Schrijver bereits involviert ist, kommt dann auch noch ein passendes ODF? Ich muss nicht das Rad doppelt erfinden ;)


    Vermutlich. Er hat mir ja zwei ODF gesendet, da er experimentiert mit ein Programm um ODFs herzustellen. Ich habe sie nicht weitergegeben weil ich nehme an dass dies nur erste Versuche waren und vor allem dass er selber dies präsentieren will.


    Dies soll jedoch niemand hindern am Experimentieren! Darum habe ich ja dieses Pack gemacht...


    http://www.casacota.cat/perl?num=1406202775

  • Danke für die ausführliche und schnelle Antwort. Da haben sich wohl unsere Beiträge etwas überschnitten. Das ganze finde ich schon sehr spannend. Bisher konnte man meistens nur sehr wenig über die Aufnahmetechnik von den Sampleset-Herstellern erfahren.


    Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, wollte ich auch gerne Samples von einer Orgel anfertigen und für GO zur Verfügung stellen. Allerdings sind meine Mikrofone nicht so hochwertig wie die Schoeps ( siehe hier ). Ich hoffe es wird trotzdem einigermaßen damit gehen und bin natürlich für jeden Tipp dankbar.


    Wenn es schon eine vorläufige ODF für die neuen Dateinamen gibt, hätte ich auch daran Interesse. Ich bin ansonsten noch an ein paar ODFs von sehr großen Sets beschäftigt (Doesburg usw.) und will mir nicht zusätzlich unnötige Arbeit machen. Aber zwischendurch die Esmuc spielen ist eben sehr erfrischend :-)

  • Die Mikrofonaufstellung ist wohl wichtiger als die Mikrophone selber. Das Gute an hervorragende Mikrophone ist, dass es viel einfacher ist die richtige Aufstellung zu finden als mit weniger hervorragende. Es ist wie bei der Orgel: viel einfacher zu Spielen auf ein gutes Instrument. Bei schlechteren muss schon ein sehr guter Organist sein das es Recht klingt!


    Und bei der Aufstellung muss man wohl kristisch und kreativ sein, denn jede Situation erfordert andere Lösungen. Nur eines ist ziemlich sicher: das Erstellen einse Samplesets ist nicht einer Aufnahme gleichzustellen. Im Zweifelsfall lieber zu Nahe als zu Weit, aber Vorsicht bei der Mikrophonhöhe: wenn möglich nicht höher als die Oberfläche der Windlade damit die "kleinen Pfeifen hinten" nicht unerträglich scharf klingen. Für den Rest einfach die Vernunft hilft weiter. Wichtig ist dass kein Mikrophon direkt auf ein Pfeifenlabium ziehlt noch auf eine der Mikrophonachse senkrecht stehende Fläche, da der Valentine-Effekt könnte Windgeräusche stark erhöhen - dies gilt für alle Mikrophonanordnungen, wobei unter diese ich im Allgemeinen die ORTF vorziehe um die richtige laufzeitbedingte Tiefe beim Spielen mit Kopfhörer zu erhalten.


    Für weiter entfernte Mikrophone - aus welchem Grunde auch immer - sollte der Grundsatz des harmonischen Verhältnis des Schallweges zwischen Direktschall und Erste Reflektion bewahrt werden, wie dies auch bei der Orgelaustellung sein sollte (und nicht immer ist), mit Anstreben eines möglichsten simplen Verhältnis, 2:3 oder 3:4 sind ideal. Dabei auf Orientierung der Mikrophone achten (vorsicht Flächen - vorteilhaft wenn wir die Mikrophone auf konvexe Struckturen oder gar Kanten richten können). Nach Möglichkeit Entfernungskompensierte Mikrophone verwenden (Mikrophone mit geändertem Frequenzgang damit auf die beabsichtigte Distanz zur Schallquelle die Höhenabsortion durch die Luft kompensieren - übliche Mikrophone werden auf eine Standardistanz von 1 meter eingemessen).


    Dann gibt es die Orgelkonstruktion, die uns Schwierigkeiten machen kann, z.B. bei viele Silbermann Orgeln ist das Pedal hinter dem Hauptwerkkasten, hingegen bei Norddeutsche Instrumente haben wir es mit ein sehr präsentes Pedalwerk zu tun. Dies sollte natürlich respektiert werden, die Frage ist immer wie...


    Auf jedem Fall ich denke dass beim Samples aufnehmen wichtiger ist der Organist als der Tontechniker, darum immer mehr auf dem inneren Organisten als dem inneren oder äusseren Techniker zuhören. Ein Organist wird immer wissen wie eine Orgel zu klingen hat, ein Techniker nicht unbedingt.


    Viel Spass beim Aufnehmen und viele Grüsse


    Pere

  • Quote

    Also sind die Register nicht nach iberischer Manier geteilt, sondern nur die Koppel I-II is geteilt. Ich habe es nicht geschafft im ODF eine geteilte Koppel herzustellen, und so bin ich auf geteilte Register ausgewichen.


    Hat FirstMIDINoteNumber + NumberOfKeys nicht geholfen?

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric


    Wenn Erik De Schrijver bereits involviert ist, kommt dann auch noch ein passendes ODF? Ich muss nicht das Rad doppelt erfinden ;)


    Is dauerte ein bisschen, aber sehen Sie mahl in English-language Forum.


    Erik.

  • Unabhängig dazu habe ich alle ODF von allen Samplesets bereinigt damit keine Warnlogs mehr erscheinen. Für das Claviorganum gibt es deren zwei, einen für GrandOrgue und einen im HW1-Format.


    http://www.casacota.cat/perl?num=1406566797


    Dies ODFs sind für die "normale" downloads gedacht, nicht für die oben erwähnte Sampleset-Sammlung mit umgennante samples - d.h. für die von http://www.samplesets.casacota.cat heruntergeladenen.