Erfahrungen mit Röhrenverstärkern für Orgeln?

  • Seit einigen Jahren schlummert bei mir ein Röhrenverstärker im Schrank. Es handelt sich um einen damals "High-End"-"HIFI"-Verstärker aus dem Jahre 1968 - SABA Telewatt VS-110, 2x40W.


    Um das Teil wieder gangbar zu machen, muss ich die sehr teuren 4 bereits kaputten Endstufenröhren EL503 durch billigere Ersatztypen ersetzen, andere Sockelbelegung und Justage. Alle Elkos erneuern usw., viel Aufwand.
    Da ich aber sehr von Röhrenverstärkern angetan bin (in meinen jüngeren Jahren habe ich mir selbst mal eine Vollröhre-Gitarrencombo gebaut für Bluesgitarre), wäre ich motiviert, mich da heranzumachen.


    Daher mal meine Frage in den Forumsraum: hat jemand Erfahrung mit der Nutzung von Röhrenverstärkern für Spieltischbeschallung? Ich könnte mir nämlich sehr gut vorstellen, dass es einen schönen warmen Sound erzeugen kann, der gerade auch für Orgel gut geeignet ist. Da ich sowieso bei mir bisher nur ausrangierte Stereo-Cantonboxen habe (die aber erstaunlicherweise heruntergehen geradeso bis zum tiefen Pedal-C 16' Grundton), würde mir in dieser Konstellation sowieso ein Stereoverstärker reichen.


    LG Olaf

  • Hallo Olaf,


    mit den Röhrenverstärkern ist das wie mit vielen Dingen des Lebens. Entweder man liebt sie, oder man liebt sie nicht. Es ist sicher viel Philosophie die dahinter steckt. Vieles kann man messen, manches vielleicht nur erahnen. Glaube, Voodoo, Wissenschaft? Was ist "Wärme"? Was ist "kristallklarer" Klang? Ich weiß es auch nicht. Ich denke es gibt gute und schlechte Röhrenverstärker genauso wie gute oder schlechte Transistor- oder IC-Verstärker. Im Zweifelsfall am besten direkt gegeneinander vergleichen.


    Meines Wissens waren aber früher Röhrenverstärker deshalb gerade bei den Gitarristen so beliebt, weil die Verzerrung einer übersteuerten Röhre besser geklungen hat, als die Verzerrung durch Übersteuerung eines Transistors. Die Röhre hat vermutlich bei Übersteuerung harmonischere Obertöne erzeugt und der Transistor durch Clipping eher unharmonische. Daher vielleicht die Assoziation, dass Röhren angeblich einen "weicheren", "wärmeren" Klang geben sollen. Wie gesagt glaube ich aber, dass das nur bei Übersteuerung zutrifft und im linearen Normalbetrieb eines Verstärkers kaum ein Unterschied zu modernerer Technik hörbar sein sollte. Ist aber nur meine Philosophie :D


    Beim Direkt-Vergleich zwischen Verstärkern der 150,- € Klasse mit Verstärkern der 1500,- € Klasse tue ich mich eher schwer, Unterschiede rauszuhören. Wogegen die klanglichen Unterschiede selbst bei Lautsprechern innerhalb der gleichen Preisklasse fast immer gewaltig sind. Egal ob innerhalb der 150,- € Klasse oder bei Boxen um 1500,- €.


    Also aus klanglichen Aspekten finde ich eher ratsam, einen Verstärker für 150,- € zu kaufen und dafür jeden gesparten Cent in möglichst gute Lautsprecher zu stecken. Insofern, sollte die Reparatur Deines Röhrenverstärker in diese Größenordnung kommen, dann würde ich persönlich eher einen neuen Verstärker bevorzugen.


    Gruß Michael

  • Hallo Mike,


    die Signalveränderungen, die mit Röhrenverstärkung (und allen anderen Komponenten wie z.B. Ausgangsübertrager!) einhergehen, sind so hinreichend genug untersucht worden, dass man weder Voodoo noch Glaube bemühen muss, sondern die Wissenschaft zu Rate ziehen kann. Und natürlich das eigene Ohr.


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Was ist "Wärme"? Was ist "kristallklarer" Klang? Ich weiß es auch nicht.


    Oh, wenn du das nicht weisst, empfehle ich nähere Beschäftigung damit, weil es sich lohnen könnte. Es ist eigentlich recht einfach zu erkennen, wenn man Röhrenverstärker hört, die sehr stark verzerrt eingestellt sind und dann zurückschraubt, bis es um subtilere Feinheiten geht. Vielleicht ist man mehr auf die Klangveränderung von Röhrenverstärkern geeicht, wenn man sie jahrelang benutzt hat und diese Klangveränderungen gezielt eingesetzt hat. Wer mal eine E-Gitarre in einen normalen Transistor-Wohnzimmerverstärker eingestöpselt hat und den Klang vergleicht mit dem, der aus einer in die Sättigung getriebenen Vollröhrencombo herauskommt, erkennt sehr schnell, was im Extremen als Klangresultat entsteht. Es ist das Ergebnis einer Übersteuerung der Röhren, welche (wie du schon angedeutet hattest), vorwiegend geradzahlige Obertöne hinzufügt (was gemeiglich als angenehm empfunden wird), wohingegen Transistorverstärker erstmal weitgehend linear arbeiten, und im Clipping-Bereich ungeradzahlige Obertöne (allgemein als weniger angenehm empfunden) entstehen.
    Neben dieser Anreicherung mit geradzahligen Obertönen (im "HIFI"-Röhrenbereich natürlich viel subtiler gegenüber Gitarrenverstärkern!) gibt es auch durch die Ausgangstrafos und "weichere" Netzteile (also wo die Ausgangsspannung in die Knie geht bei Belastung) noch den Effekt der Komprimierung. Das wird gemeinglich mit "Druck" assoziiert.


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Meines Wissens waren aber früher Röhrenverstärker deshalb gerade bei den Gitarristen so beliebt, weil die Verzerrung einer übersteuerten Röhre besser geklungen hat, als die Verzerrung durch Übersteuerung eines Transistors.


    Das war alles nicht nur der Fall, sondern ist es immer noch. Auch heute sind Röhrenverstärker bei Gitarristen sehr verbreitet und werden auch munter weiter produziert und verkauft, obwohl sie meist einiges teurer sind.


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Die Röhre hat vermutlich bei Übersteuerung harmonischere Obertöne erzeugt und der Transistor durch Clipping eher unharmonische. Daher vielleicht die Assoziation, dass Röhren angeblich einen "weicheren", "wärmeren" Klang geben sollen.


    Du schreibst das so, als ob du den Klangunterschied nicht hörer würdest? Falls doch, wie würdest du denn den Klangunterschied sonst beschreiben?
    Bei bestimmten Songs hört man ganz deutlich, wenn bei Sängern Röhrenverstärkung eingesetzt wird. Mir fällt z.B. der Hit "Hello" aus Adeles neustem Album ein. Im Refrain hört man eine (m.M. nach zu deutlich gemachte) Röhrensättigung. Habe eben danach gegoogelt und gelesen, dass sie folgendes Röhrenmikro nutzt (und zumindest bei dieser Aufnahme vermutlich obendrein noch einen Röhrenkompressor (oder Röhrensimulationskompressor) hinterhergeschaltet hat).


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Wie gesagt glaube ich aber, dass das nur bei Übersteuerung zutrifft und im linearen Normalbetrieb eines Verstärkers kaum ein Unterschied zu modernerer Technik hörbar sein sollte.


    Ich würde es so formulieren, dass die Unterschiede subtiler sind in diesem Betrieb, dennoch vorhanden. :L


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Beim Direkt-Vergleich zwischen Verstärkern der 150,- € Klasse mit Verstärkern der 1500,- € Klasse tue ich mich eher schwer, Unterschiede rauszuhören.


    Es geht ja nicht um den Unterschied zwischen 150€ und 1500€ Transistorverstärker, sondern zwischen Transistorverstärker und Röhrenverstärker. Prinzipbedingt sind die Unterschiede da viel deutlicher!


    Davon abgesehen, war der Röhrenverstärker, den ich geschenkt bekam, dass absolute High-End-Produkt der ausgehenden "HIFI"- Röhrenverstärkergeneration. Es hat um 1967 ca. 1400DM gekostet, ich möchte nicht wissen, was das für ein auf heute bezogener Europreis wäre, vermutlich 5-stellig?


    Mir geht es eigentlich hier dadrum, erstmal zu erfahren, ob es andere Leute gibt, die Erfahrungen mit Röhrenverstärkern für ihre Spieltischbeschallung haben (Röhrenkopfhörerverstärker wären auch interessant).


    Und zum anderen muss ich für mich entscheiden, ob ich
    a) den sehr teuren Weg gehen will, diesen Verstärker minimalinvasiv bzw. mit möglichst Originalbauteilen zu restaurieren (die Röhren werden allesamt nicht mehr produziert und unterliegen Alterung und Verschleiss - Problem!). Oder ob ich
    b) ihn umbauen will und Röhren nutze, die auch heute noch produziert werden (ja, das werden sie aufgrund des gewaltigen Bedarfs der Musikindustrie). Ich tendiere zu letzerem, auch wenn der Bastelaufwand groß ist. Weil für den Fall, dass mir der Klang gefällt (wovon ich nach meinen Hörerfahrungen ausgehe), es dann mehr oder weniger täglich nutze, sodass die Röhren ausgetauscht werden müssen. Und die Röhren, die heute produziert werden, sind natürlich um Größenordnungen billiger (Endstufenröhre vielleicht 15€ gegenüber 200€ pro Stück, und 4 sind nötig) und die Verfügbarkeit gewährleistet.


    LG Olaf

  • Tut mir leid, aber ich höre eben keinen prinzipbedingten Unterschied zwischen Röhrenverstärkern und Transistorverstärkern raus. Habe das schon mehrmals im HiFi Bereich verglichen. Vielleicht liegt es dann an meinen Ohren.


    Vorausgesetzt natürlich, beide werden im linearen Bereich betrieben. Ein Betrieb eines Verstärkers in Übersteuerung, Sättigung oder mit Kompressor macht für mich in Verbindung mit Klangwiedergabe für eine Orgel auch keinen Sinn. Diese Betriebsarten ändern den Klang, bzw. fügen ihm dann Dinge hinzu, die in der Aufnahme nicht vorhanden waren. Ich möchte schlicht und einfach einen Verstärker, der möglichst das hinten verstärkt raus bringt, was vorne rein kommt und keinen der Signale verändert. Und das können Geräte ab 150,- € meiner Meinung nach schon ganz ordentlich. Natürlich darf man den eben nicht übersteuern. Wenn die Leistung einem nicht reicht, kann man einen größeren kaufen. Und wie gesagt, empfinde ich persönlich den Klangunterschied von verschiedenen Lautsprechern als deutlich gravierender.
    Jedenfalls die Orgeln mit Röhrentechnik die ich bis jetzt gehört habe, klangen allesamt grauenhaft. Aber das lag wohl auch eher an der veralteten Klangerzeugung.
    Das alles ist aber nur meine Meinung. Hattest Du nicht nach verschiedenen Meinungen gefragt?


    Die Transistorverstärker haben sich seit 1967 auch technisch und klanglich sehr weiterentwickelt. Aber wenn in Deinem Fall der Röhrenverstärker doch deutlich besser klingt, dann würde ich den nehmen - keine Frage.

  • Natürlich ändern Röhrenverstärker den Klang mehr oder weniger subtil, je nach verwendeter Betriebsart, in Richtung seidig/weich/warm (schwer zu beschreiben) - dass ist ja Sinn der Sache! :-music:


    Es gibt da auch nicht nur die absoluten Extreme - ultralinearer Betrieb oder totale Sättigung und Kompression auf der anderen Seite.


    Und ja, ich bin an etwaigen Erfahrungen mit Röhrenverstärkern für die Spieltischbeschallung von virtuellen Orgeln (und nicht etwa von alten gruselig klingenden Dr.Böhm-Orgeln o.ä), in Verbindung mit ordentlichen Lautsprechern sehr interessiert!


    Für mich liegt die Verbindung schon recht nah, dies auszuprobieren, zumal ich eben so ein tolles Schätzchen bei mir zu schlummern habe. Ich sehe eher langfristig Probleme durch den Dauerbetrieb und Verschleiss, Maintenance usw. beim Übespieltisch, weil nach ein paar 1000 Betriebsstunden die Röhren wohl schlapp machen werden, schleichend, oder durchbrennen. Von daher ist man wohl mit Röhren, die noch produziert werden und daher preisgünstig sind (ECC83, EL34 usw.) vermutlich eher auf der sicheren Seite.


    Das man viel Geld für Lautsprecherboxen ausgeben kann, ist schon klar, sehe ich aber rel. unabhängig von der Röhrenverstärkerfrage. Zum Beispiel überlege ich mir, ob ich mir zusätzlich einen aktiven Subwoofer zulege, habe den Genelec 7060A im Blick (den Röhrenverstärker dann als Verstärker von passiven Nahfeldmonitoren; für einen Subwoofer kommt sowas m.E. sowieso nicht in Betracht).

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Natürlich ändern Röhrenverstärker den Klang mehr oder weniger subtil, je nach verwendeter Betriebsart, in Richtung seidig/weich/warm (schwer zu beschreiben) - dass ist ja Sinn der Sache! :-music:

    Eben, da liegt ja auch das Philosophische drin. Will ich das, oder will ich das nicht. Will ich einen Klang der mir gefällt, auch wenn er sich ein Stück weit vom Original entfernt hat? Oder will ich einfach nur das hören, was auch aufgenommen wurde? Der Röhrenverstärker liefert ein wenig etwas dazu, was vorher nicht da war. Das was dazu kommt ist subjektiv wenig störend, weil es harmonische Obertöne sind. Der Transistorverstärker liefert theoretisch im geringen Maße unharmonische Töne dazu. Aber beim guten Transistorverstärker ist das um Faktoren weniger was dazu kommt als beim Röhrenverstärker. Trotzdem halte ich diese "subtilen" Unterschiede für vernachlässigbar. Da muss ich lange hinhören um das zu erahnen. Und wenn ich es tatsächlich höre, dann kann ich davon ausgehen, dass der Transistor mehr die Wahrheit über die Aufnahme sagt und die Röhre eher schönt :L
    Aber ist das nicht irgendwie Haarspalterei? Philosophie? :D


    Beim Röhrenverstärker ist meines Wissens auch viel kritischer zu bewerten, welcher Lautsprecher da letztendlich dran hängt. Nicht jede Kombination klingt da wirklich gut. Das begründet sich aus der Ausgangsimpedanz, die bei der Röhre im Grunde genommen irrsinnig hoch liegt. Die bekommt man dann nur wieder per Übertrager (Trafo) reduziert. Heutige Lautsprecher haben aber niedrige Impedanzen von 4 oder 8 Ohm. Da ist ein Verstärker mit niedriger Ausgangsimpedanz gefragt, was der Transistorverstärker von Haus aus hat, auch ohne Übertrager im Ausgang.


    Also ist beim Röhrenverstärker mit viel Aufwand evtl. ein Klang erreichbar, der zwar nicht ganz der Aufnahme entspricht, aber dem Ohr schmeichelt. Wenn man nicht aufpasst bei der Gesamtabstimmung Verstärker / Lautsprecher, dann kann's wohl auch in die Hose gehen. Also eher eine Lösung für Freaks - oder?


    Die heutigen Nahfeld-Aktivmonitore bieten einem eine Lösung aus einem Guss. Sie haben in der Regel je einen eigenen Verstärker pro Lautsprecherchassis, in Verbindung mit einer aktiven Frequenzweiche, was durchaus auch theoretische und praktische Vorteile bietet, gegenüber Lautsprechern mit passiven Frequenzweichen aus Spulen und Kondensatoren. Zudem kann man diese vom Entwickler bereits klanglich abgeglichenen Aktivboxen vor dem Kauf gegeneinander Probehören. Selbst hier treten noch eklatante Klangunterschiede selbst im oberen Preissegment auf. Ich meine jetzt nicht "subtile" Nuancen.


    Obwohl ich schon zeitlebens immer gerne Lautsprecher und Verstärker gebastelt hatte, so sagen mir meine Ohren und letztlich mein Verstand, dass ich mit guten fertigen Lautsprechern wie z.B. von Genelec schneller und unterm Strich doch kostengünstiger zu hochwertigem Klang komme, als über viel Probiererei verbunden mit zahlreichen Fehlkäufen von Einzelteilen. Nichtsdestotrotz laufen bei mir immer noch Eigenbauprojekte nebenher, alleine schon, weil es Spaß macht :-wow:

  • Quote

    Original geschrieben von mike
    Eben, da liegt ja auch das Philosophische drin. Will ich das, oder will ich das nicht. Will ich einen Klang der mir gefällt, auch wenn er sich ein Stück weit vom Original entfernt hat? Oder will ich einfach nur das hören, was auch aufgenommen wurde? Der Röhrenverstärker liefert ein wenig etwas dazu, was vorher nicht da war. Das was dazu kommt ist subjektiv wenig störend, weil es harmonische Obertöne sind.


    Ok, das ist wirklich was Philosophisches: Will man tatsächlich den Klang vom Original, oder möchte man einen "schönen" Klang? Bei mir ganz klar: das Original ist mir relativ schnuppe. Ich finde es ok, wenn z.B. beim Sampleset hier und da Pfeifen umgestimmt werden oder klanglich angepasst werden (ist ja auch schon eine Verfälschung). Manche nutzen ja auch eine andere Stimmung für die Orgel, das kann schon eine drastische Abweichung vom Klang sein. Oder man schraubt an den Voicings herum usw., nicht nur um Raumnoden anzupassen, sondern um z.B. bestimmte Register hervorzuheben usw. usf.
    Macht man doch alles, um es für sich "schöner" zu machen, oder?
    Also, eigentlich ist die Änderung des Klanges durch einen Röhrenverstärker auch nix anderes: man schraubt am Klang herum, Originalorgel hin oder her?


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Beim Röhrenverstärker ist meines Wissens auch viel kritischer zu bewerten, welcher Lautsprecher da letztendlich dran hängt. Nicht jede Kombination klingt da wirklich gut. Das begründet sich aus der Ausgangsimpedanz, die bei der Röhre im Grunde genommen irrsinnig hoch liegt. Die bekommt man dann nur wieder per Übertrager (Trafo) reduziert. Heutige Lautsprecher haben aber niedrige Impedanzen von 4 oder 8 Ohm. Da ist ein Verstärker mit niedriger Ausgangsimpedanz gefragt, was der Transistorverstärker von Haus aus hat, auch ohne Übertrager im Ausgang.


    Da aber die Lautsprecher heute alle Standardimpedanzen haben von 4 oder 8 Ohm, und die Röhrenausgangstrafos darauf abgestimmt werden, ist das kein Problem. Das Problem entsteht eher dadurch, dass man bei Ersatz von Röhren durch einen anderen Typ meist einen anderen Röhrenausgangswiderstand bekommt und damit eine Fehlanpassung. Man muss da aufpassen, im Zweifelsfall lieber einen höheren Röhrenausgangswiderstand wählen. Dadurch sinkt die Ausgangsleistung, aber auch der Klirrfaktor.
    Und für einen Nahfeldmonitor braucht man sowieso nur lächerlich geringe Ausgangsleistung.


    Quote

    Original geschrieben von mike. Also eher eine Lösung für Freaks - oder?


    Logisch! :-wow: Aber sind wir hier nicht alle ein bisschen ... :-crazy:


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Die heutigen Nahfeld-Aktivmonitore bieten einem eine Lösung aus einem Guss. Sie haben in der Regel je einen eigenen Verstärker pro Lautsprecherchassis, in Verbindung mit einer aktiven Frequenzweiche, was durchaus auch theoretische und praktische Vorteile bietet, gegenüber Lautsprechern mit passiven Frequenzweichen aus Spulen und Kondensatoren. Zudem kann man diese vom Entwickler bereits klanglich abgeglichenen Aktivboxen vor dem Kauf gegeneinander Probehören. Selbst hier treten noch eklatante Klangunterschiede selbst im oberen Preissegment auf. Ich meine jetzt nicht "subtile" Nuancen.


    Obwohl ich schon zeitlebens immer gerne Lautsprecher und Verstärker gebastelt hatte, so sagen mir meine Ohren und letztlich mein Verstand, dass ich mit guten fertigen Lautsprechern wie z.B. von Genelec schneller und unterm Strich doch kostengünstiger zu hochwertigem Klang komme, als über viel Probiererei verbunden mit zahlreichen Fehlkäufen von Einzelteilen. Nichtsdestotrotz laufen bei mir immer noch Eigenbauprojekte nebenher, alleine schon, weil es Spaß macht :-wow:


    Kann man alles so sehen. Nur die persönlichen Wichtungen und Schwerpunkte setzt eben jeder anders. Ich könnte z.B. nicht mit noch so guten Nahfeldmonitoren alleine leben, wenn in der untersten Pedalkoktave der 16' Grundton schlapp macht. Weil das für mich das Salz in der Suppe ist. Wenn das die Boxen nicht liefern (meine Canton-Boxen gerade noch so, mit Pegel-Anhebung beim Cis/C, und wenn die Originalstimmung nicht sehr tief liegt), fehlt mir da was ganz Entscheidendes. Daher will ich mir eben auch noch einen amtlichen Subwoofer zulegen, in der Hoffnung, auch von einem 32'-Register in der unteren Oktave noch was mitzubekommen (auch wenn ich extrem wegen Raumnoden an den Voicings drehen müsste).


    Das Dumme an der Röhrenverstärkeraktion ist eigentlich, dass ich erst nach viel Zeitinvestition weiß, ob das Ergebnis für mich eine Verbesserung oder genauer: eine Verschönerung des Klanges bewirkt, erstmal mit meinen passiven Canton-HIFI-Boxen, und nicht vorher entscheiden kann, ob ich stattdessen z.B. mit aktiven (Genelec-)Nahfeldmonitoren ein für mich "schöneres" Ergebnis bekomme.


    Habe mir gerade überlegt: es gäbe noch eine Zwischenvariante, wenn ich beides haben will: amtliche aktive Nahfeldmonitore und Röhrenwärme: indem ich mir einen Röhrenvorverstärker mit 2 Ausgängen baue: zum einen Stereo-Kopfhörerausgang und zum anderen Line-Ausgang. Also eine Röhrenstufe zwischen Line-Ausgange der Soundkarte und Line-Eingang der Nahfeldmonitore/Subwoofer, die keine Verstärkung liefert, nur regelbare Wärme. Sinngemäß auch für Kopfhörer. Wäre zumindest ein Alleinstellungsmerkmal, ich weiß nicht, ob sonst jemand schon auf diese (abartige?) Idee gekommen ist. :-confused:

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Bei mir ganz klar: das Original ist mir relativ schnuppe. Ich finde es ok, wenn z.B. beim Sampleset hier und da Pfeifen umgestimmt werden oder klanglich angepasst werden (ist ja auch schon eine Verfälschung). Manche nutzen ja auch eine andere Stimmung für die Orgel, das kann schon eine drastische Abweichung vom Klang sein. Oder man schraubt an den Voicings herum usw., nicht nur um Raumnoden anzupassen, sondern um z.B. bestimmte Register hervorzuheben usw. usf.
    Macht man doch alles, um es für sich "schöner" zu machen, oder?
    Also, eigentlich ist die Änderung des Klanges durch einen Röhrenverstärker auch nix anderes: man schraubt am Klang herum, Originalorgel hin oder her?

    Aha - siehste - das sehe ich nicht so pauschal:


    1. ist mir schon eine Lösung wichtig, die möglichst nah am Original einer bestimmten Orgel ist. Sonst würde ich mir ja nicht X Samplesets von verschiedenen Orgeln zulegen. In diesem Fall bin ich einfach an der Orgelkultur unterschiedlicher Landschaften interessiert und kann diese virtuell kennen lernen. Dafür nehme ich auch am liebsten Kopfhörer oder die Genelec Monitore.


    2. habe ich auch mitunter Spaß am Rumprobieren und Klanggestalten. Dafür habe ich dann nochmal eine 2. Abstrahlung zum Experimentieren. Hier benutze ich mitunter 8 oder 10 Kanäle, Hallgeräte und immer wieder auch selbst gebaute Komponenten. Ebenso werden dann schon mal Samplesets so lange verstümmelt bis die Bude wackelt :-pop:


    Quote


    Logisch! :-wow: Aber sind wir hier nicht alle ein bisschen ... :-crazy:

    Neiiiiiiiiiiiiiiiiiin - Neiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin - wir sind alle vöööööööööööööllig noooooormaaaal :-lol:


    Quote

    Nur die persönlichen Wichtungen und Schwerpunkte setzt eben jeder anders.

    stimmt (siehe oben)


    Quote

    Ich könnte z.B. nicht mit noch so guten Nahfeldmonitoren alleine leben, wenn in der untersten Pedalkoktave der 16' Grundton schlapp macht.

    Ich auch nicht, deswegen verwende ich meistens Subwoofer oder großvolumige Lautsprecherboxen.



    Quote

    Das Problem entsteht eher dadurch, dass man bei Ersatz von Röhren durch einen anderen Typ meist einen anderen Röhrenausgangswiderstand bekommt und damit eine Fehlanpassung. Man muss da aufpassen, im Zweifelsfall lieber einen höheren Röhrenausgangswiderstand wählen....


    ...Das Dumme an der Röhrenverstärkeraktion ist eigentlich, dass ich erst nach viel Zeitinvestition weiß, ob das Ergebnis für mich eine Verbesserung oder genauer: eine Verschönerung des Klanges bewirkt, erstmal mit meinen passiven Canton-HIFI-Boxen, und nicht vorher entscheiden kann, ob ich stattdessen z.B. mit aktiven (Genelec-)Nahfeldmonitoren ein für mich "schöneres" Ergebnis bekomme.

    Hast Du schon mal daran gedacht, evtl. einen ganz neuen Röhrenverstärker aufzubauen? Wie wäre wohl der Aufwand im Vergleich zum (ungewissen) Umbau des alten einzuschätzen? Bei den neueren Bauvorschlägen kannst Du doch vielleicht leichter abschätzen wo die Reise hingeht. Vielleicht kann man den sogar bei einem anderen Selbstbauer vorher mal probehören?


    Quote

    Habe mir gerade überlegt: es gäbe noch eine Zwischenvariante, wenn ich beides haben will: amtliche aktive Nahfeldmonitore und Röhrenwärme: indem ich mir einen Röhrenvorverstärker mit 2 Ausgängen baue: zum einen Stereo-Kopfhörerausgang und zum anderen Line-Ausgang. Also eine Röhrenstufe zwischen Line-Ausgange der Soundkarte und Line-Eingang der Nahfeldmonitore/Subwoofer, die keine Verstärkung liefert, nur regelbare Wärme. Sinngemäß auch für Kopfhörer. Wäre zumindest ein Alleinstellungsmerkmal, ich weiß nicht, ob sonst jemand schon auf diese (abartige?) Idee gekommen ist. :-confused:

    Am Röhren-Kopfhörer-Verstärker wäre ich evtl. auch noch interessiert. Beim verstärkungslosen Vorverstärker bin ich mir noch unsicher, ob sich damit die Vorteile oder die Nachteile summieren. :??:

  • Quote

    Original geschrieben von mike
    Hast Du schon mal daran gedacht, evtl. einen ganz neuen Röhrenverstärker aufzubauen? Wie wäre wohl der Aufwand im Vergleich zum (ungewissen) Umbau des alten einzuschätzen? Bei den neueren Bauvorschlägen kannst Du doch vielleicht leichter abschätzen wo die Reise hingeht. Vielleicht kann man den sogar bei einem anderen Selbstbauer vorher mal probehören?


    Habe mir eingehender überlegt, wie ich mit meinem alten Schätzchen Saba Telewatt VS110 weiter verfahre. Wie bei Restauratoren stellt sich die Frage: Restaurieren oder Konservieren? Hier hieße konservieren, Gangbarmachung unter Verwendung von ausschließlich Originalteilen, minimalinvasiv. Aufgrund der sündhaft teuren, weil sehr raren Endstufenröhren EL503, meist schon gebraucht und damit in der Leistung verringert, und aufgrund meiner angestrebten Nutzung (als Spieltischverstärker, wenn es denn gut klingt, d.h. > 500h/Jahr im Einsatz) habe ich mich zu pragmatischer Restaurierung entschieden:
    - Substitution der 4 Endstufenröhren durch immer noch gut verfügbare Ersatztypen (EL504, d.h. andere Sockelbelegung, andere Gittervorspannung, Anodenkappen etc) mit aber ansonsten sehr gut übereinstimmenden Parameter- und offenbar auch Klangeigenschaften (was ich bisher so gelesen habe)
    - Austausch sämtlicher Elkos durch neue
    - andere Netztrafoanzapfung (Sekundärseite) wegen höherer Netzspannung heute gegenüber den 220V~ von früher
    - Umgehung möglichst vieler Schalter, wie Klangquelle usw, stattdessen Zusatzblech anschrauben mit Cinch-Buchsen
    - aber alles so minimalinvasiv wie ansonsten möglich, Änderungen dokumentieren, Altteile aufheben, falls man mal zurückbauen will auf Original


    Quote

    Original geschrieben von mike
    Am Röhren-Kopfhörer-Verstärker wäre ich evtl. auch noch interessiert. Beim verstärkungslosen Vorverstärker bin ich mir noch unsicher, ob sich damit die Vorteile oder die Nachteile summieren. :??:


    Bzgl. Vorverstärker frage ich mich das auch. Beim Röhren-Kopfhörerverstärker sollte es m.E. nach unbedingt eine Variante mit Ausgangstrafo sein, nicht mit Kondensatorauskopplung (will nicht, dass mein Kopf gebraten wird durch die Hochspannung, wenn der Kondensator kaputt geht).:-grave:
    Folgende Schaltung gefällt mir, und wurde wohl auch -zigfach nachgebaut mit guter Resonanz:
    http://www.roehrenkramladen.de/HBOSE8/HBOSE8.html
    Würde nur Stereo-Lautstärkeregler nehmen statt 2xMono.
    Es gäbe dazu auch Leiterplatten, Bezugsquelle mit Trafo/Ausgangsübertrager scheint auch noch gegeben zu sein. Die Frage ist, wenn man sich alles zusammenkauft und zusammenlötet, ob es billiger ist, als wenn es irgendwo einen Kopfhörer-Röhrenverstärker komplett zu kaufen gibt. Habe ich aber bisher nicht gesehen.
    Also, Mike, evtl. könnten wir uns zusammentun - ich kaufe den Kram gleich 2x ein von den verschiedenen Quellen, und schicke dir dann komplett einmal die Bauelemente zu, wäre billiger, als wenn es jeder getrennt einzeln kauft. Oder hat sonst noch jemand Interesse am Selbstbau eines Röhren-Kopfhörerverstärkers?


    Allerdings vor dem Kopfhörerverstärker möchte ich erst den Lautsprecher-Röhrenamp fertigstellen und akustische Tests machen.

  • Hallo Olaf,


    hört sich ja nicht schlecht an mit dem Kopfhörer-Röhrenverstärker im Selbstbau. Hast Du da schon eine Hausnummer was das ganze kosten könnte mit allen Bauteilen und schon fertigen Platinen? Gibt's da auch irgendwo das passende Gehäuse dazu?

  • Kosten überschlagen für Röhren-Kopfhörerverstärker Selbstbau (unbestückte Leiterplatten, also alles Selbermachen müssen !):


    Übertrager 2x28€, Netztrafo 40€, Siebdrossel 24€, E88CC 4x12€, Leiterplatten, Kleinteile, Hochvoltelkos, Gehäuse, Potis, Buchsen, Fassungen: 100€?
    Also insgesamt mit allem Drum und Dran rund 300€. Sicherlich teurer als wenn man sowas fertig kriegen würde. Aber - kriegt man sowas industriell hergestellt? Schon ne Menge Geld, steht bei mir auch nicht auf der Prioritätenliste (will es aber nicht ausschließen, für mich in Angriff zu nehmen).


    LG Olaf

  • Ich habe inzwischen meinen Saba Telewatt VS110 umgebaut und die schneller alternden und inzwischen sündhaft teuren Endstufenröhren EL503 durch heute immer noch sehr gut und günstig zu beziehende Alternativröhren EL504 ersetzt.
    Dazu noch sämtliche Hochvolt-Elkos und normale Elkos ersetzt, ebenso den Selengleichrichter durch Si-GLBrücke und die Beschaltung um die Endstufenröhren so getuned, dass leistungs- und klangmäßig keinerlei Einbußen entstanden sind.


    Gemessen habe ich nach Umbau eine Sinus-Dauertonleistung von rund 2x40 Watt, eine Leistungsbandbreite von 28Hz - 22kHz (also gemessen an 4 Ohm Lastwiderständen statt Lautsprecher bei voller Ausgangsleistung). Die Kleinsignalbandbreite (und nur in diesem Bereich wird der Verstärker betrieben) beträgt 15Hz - 32KHz.


    Es handelt sich um einen absoluten Edelverstärker und es klingt, an meine guten alten Canton-Boxen angeschlossen, wunderbar. Und zwar egal, ob ich Musik hören möchte oder als Spieltischbeschallung für meine Übeorgel nehmen will.
    Dieser Verstärker wird also ab jetzt seinen praktisch täglichen Dienst tun, und ich habe jetzt die Gewissheit, dass ich bei Röhrentausch - egal welchen Typs- jederzeit in das Schubfach greifen kann und billige Ersatzröhren (10€-Region) nutzen kann. :-)


    Energetisch gesehen ist der Verstärker natürlich nur suboptimal: Lautstärke 0 = 100 Watt Leistungsbedarf.
    Lautstärke volle Pulle (hält man nicht aus, die Boxen mglw. auch nicht) = 105W. :)
    Ich könnte wahrscheinlich eine Pyramide über den Verstärker stellen, die würde sich ohne Kerzen drehen, weil schon alleine die 4 Endstufenröhren eine Verlustleistung im Ruhebetrieb von ca. 60Watt liefern und damit gute Thermik entsteht :-)


    Wahrscheinlich werde ich zur Vervollkommnung mir noch einen guten Subwoofer gönnen, weil in den Regionen unterhalb von ca. 32Hz die Lautsprecherboxen anfangen zu schwächeln als auch (etwas später) der Röhrenverstärker an seine Grenzen kommt. Ich habe den Genelec 7060 BPM im Blick. Weiss aber nicht, wie er im Überaum klingt, und 1600€ für so ein Teil ist auch schon eine Hausnummer. Vielleicht werde ich ihn und einen Alternativsubwoofer besorgen und vergleichen.


    Hier noch ein paar Bilder, wie der Verstärker aussieht:




    LG Olaf


    Moderator-Edit: Bilder-Links von Dropbox auf anderen Server geändert

  • Hallo Olaf,


    vielen Dank für Deinen inspirierenden Beitrag! Macht mir gleich wieder Lust auf Basteln.
    Nur leider kein geeignetes Ausgangsmaterial vorhanden. Auch bin ich ein wenig von der Röhtrenromantik abgerückt, nachdem ich ausführlich mit meinem Röhrenmikrofonvorverstärker von Reußenzehn (Mic - Mic) experimentiert habe und mir der Klang immer besser gefällt, je weniger von Röhrenverzerrung zu hören ist...


    LG, Ulrich