LS-Abstrahlung für meine Ahlborn-Pr.-5

  • Hallo in die Runde,

    eben erst bin ich auf dieses wunderbare Forum gestoßen und erhoffe mir hier endlich Impulse zur Lösung der Frage einer externen LS-Abstrahlung für meine Ahlborn-Pr.-5.

    Die Orgel steht im Wohnzimmer, kann aus Rücksicht auf Nachbarn nicht allzu laut gespielt werden, soll aber zumindest so deutlich wie möglich räumlich wahrnehmbar sein.:

    Der AHLBORN-Händler,Herr Aicheler, war so nett, mir zur Ansicht die großen Rundstrahler von Reetze mal anzuschließen und zu überlassen. Die beiden LS samt Subwoofer stehen jetzt neben, etwas versetzt hinter mir am Spieltisch.Der Eindruck bei wenigen Soloregistern ist sehr angenehm. Sobald aber ich im größeren Plenum registriere, wird der Klangeindruck mir zu breiig, diffus. Herr Aicheler erbot sich, mir zwei oder drei kleine, flache Verstärker in den Spieltisch einzubauen. Darüber ließen sich dann Positiv und Schwellwerk separat bedienen und über zusätzliche kleiner LS spielen. Ich selber habe an dem Stereo Verstärker zwei Linn-Nexus angeschlossen. Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, die mit einzubeziehen, mit einem speziellen Schalter den jeweiligen Verstärker anzuwählen?

    Welche Möglichkeiten, kleinerer LS, die beispielsweise im Raum an den Wänden angebracht würden, gäbe es? Da ja scheinbar das Thema LS-Abstrahlung viele Leute beschäftigt, erhoffe ich mir Lösungsimpulse. Schon jetzt danke für alle Antworten, Caecilius.

  • Hallo, Caecilius,

    willkommen in der Runde. :)

    Bei deinem Problem gehe ich nochmals einen Schritt zurück:

    Nach meinen vielen, vielen Versuchen und diversen Experimenten bleibt der breiige, diffuse Klangeindruck so lange bestehen, solange man ähnliche Register aus einem Lautsprecherpaar abstrahlt.

    Es entsteht durch winzige Schwebungen und Hallfahnen so eine Art - vielleicht drücke ich mich nicht perfekt aus - "Choruseffekt". Bei realen Pfeifen, die auseinanderstehen, kann unser Hörbewusstein aus näherem Abstand die leicht verschiedenen Richtungen etwas trennen und wir lieben die Interaktion zwischen den Pfeifen. Aus einem! Lautsprecher ist das bei vielen Registern geradezu grauenhaft für meine Ohren.

    Jedenfalls hat bei mir die Trennung der Kanäle manualweise(!) in diesem Punkt noch nicht wirklich geholfen, weil dann eben immer noch ähnliche Pfeifenklänge "flach" und mit gegenseitiger "Störung" aus einem Lautsprecher kommen. Für meine Ohren blieb es ziemlich "tot" und mit vielen störenden Artefakten.

    Erst als ich ähnliche Register aus verchiedenen Kanälen ertönen ließ, wurde es für mich wunderschön.

    (Aufsplittung also nicht manualweise, sondern aufgrund Frequenzähnlichkeit.)

    Ob dies bei deinem System geht, weiß ich nicht.

    Da man dieses Prinzip zuhause ja kaum auf die Spitze treiben kann, hat es bei mir zusätzlich im Hauptwerk geholfen, dort die Hallfahnen etwas zu verringern, da diese sich unnatürlich überlagern.

    Bei den Registern der anderen Manuale brauchte ich dies nicht. Die klingen bei mir für meine Ohren bestechend klar.


    Wir wohnen anscheinend nicht weit auseinander. Wenn du das mal anhören möchtest, komm gerne vorbei.

    (ggf Direktnachricht)

    Das Problem sind somit aus meiner Sicht somit zunächst nicht in allerersten Linie die Lautsprecher, sondern der ansatzweise Nachbau der Addition der Pfeifenklänge einer realen Orgel.

    Herzlichen Gruß Michael

  • PS: Der Einbau von kleinen Verstärkern in das Gehäuse klingt für mich zumindest auf den ersten Blick etwas "arbeitsbeschafferisch" und bei einem späteren Wechsel des Systems verloren.

    Heutige Aktivboxen sind m.E. ausgereifter im Klang, überall wiederverwendbar.....

    Wenn man die Tonubertragungskabel nicht mag, gibt es heute prima Drahtlossteme mit sehr niedriger Latenz.....

    • Offizieller Beitrag

    Das Problem sind somit aus meiner Sicht somit zunächst nicht in allerersten Linie die Lautsprecher, sondern der ansatzweise Nachbau der Addition der Pfeifenklänge einer realen Orgel.

    So ist es. Der Klang zusammenspielender Register der Pfeifenorgel mischt sich erst im Kirchenraum. Dort gibt es an manchen Plätzen durchaus auch ähnliche Klangeindrücke wie im Lautsprecher. Hinzu kommt noch der Hall.

    Aus diesem Grund klingt oftmals ein Plenum ohne Farbregister durchsichtiger und angenehmer als ein Generaltutti.

    Bei der Abstrahlung des Klanges einer Digitalorgel entsteht die Klangmischung im Verstärker. Auch hier klingen wenige Register oft angenehmer als das Tutti.

    Mit HW oder GO hat man die Möglichkeit einzelne Register auf unterschiedliche Kanäle zu definieren.

    Das macht den Klang lebendiger als manualabhängige Abstrahlung.

    Wieviel Kanäle die PR 5 zur Verfügung hat weiß ich nicht.

    Ob die interne Steuerung der PR 5 eine Definition einzelner Register auf unterschiedliche Kanäle ermöglicht musst du der Bedienungsanleitung entnehmen.

    Ist solche Einstellbarkeit nicht vorhanden wird es nahezu unmöglich Register auf Kanäle zu verteilen.

    Neueste Modelle von Ahlborn haben ja m.W. bis zu 16 Kanäle

    Gruß Rainer

    • Offizieller Beitrag

    8 frei programmierbare Ausgangskanäle ist doch schon etwas womit man gut experimentieren kann.

    Dann wahrscheinlich mit Aktivboxen.

    Übrigens hat sich Iveta Apkalna nach langem Testen von Digitalorgeln mit Samples und Physis für eine Orgel von Ahlborn der neuen Generation entschieden.

    8 Kanäle zur Abstrahlung werden bestimmt für einen guten Klang ausreichen

    • Offizieller Beitrag

    Die neueste Generation bei Ahlborn hat im eingebauten Prozessor ein Multilayer integriert. Das ist verantwortlich für kürzeste Verarbeitungszeiten. Alle Instrumente dieser Generation sind vorbereitet, dass Updates der Parameter etc. auch bei älteren Insttrumenten möglich sind.

    Dann haben sie neueste Samples, die auf unterschiedlich schnelle Tastenbetätigung andere Einschwingvorgänge generieren und dann eben eine frei programmierbare Multikanalabstrahlung ermöglichen. Ich bin mit Herrn Aicheler regelmäßig im Telefonkontakt.

    Das Problem auch bei kleineren mit Johannus uns anderen vergleichbaren Digitalorgeln ist nur, dass Ahlborn etwas teurer ist.

    Wenn man unterschiedliche Digitalorgeln spielt, fällt sofort auf, dass man sich was die Geometrie angeht an einer Ahlbornorgel sofort wohl und " zu Hause" fühlt

  • Ja, damit kannst du einiges erreichen, Caecilius,

    Zu deiner Ursprungsfrage nach Lautsprechern: Es kommt darauf an, ob du....

    -Nahfeldmonitoring machen möchtest: Weitgehende Ausschaltung des umgebenden Raumes

    - den Raum einbeziehen möchtest, um nicht an einen bestimmten Sweetpoint gebunden zu sein.

    - eventuelle Zuhörer einen guten Klangeindruck haben sollen

    - du tiefe Frequenzen übertragen möchtest - dann ist der Aufwand in mehrerer Hinsicht erheblich höher

    - du kleine Aktivlautsprecher für hohe Register möglichst auch hoch aufstellen kannst und willst

    - das Ganze wohnzimmertauglich mit woman acceptance factor sein muss, oder ob du hemmungslos.......;-)

    - die Aktivboxen drahtlos funktionieren sollen

    Ganz allgemein kann ich nur raten, sich nichts "Esoterisches" für exorbitante Preise (z.B. Rundstrahler ....) aufschwätzen zu lassen.

    Es gibt heute ein unendlich großes Angebot zu sehr moderaten Preisen.

    Soll der ganze Frequenzbereich einer Orgel übertragen werden, hat Rainscho wahrscheinlich einen guten Tipp.

    Erstaunlich für ihren geringen Preis sind nach meiner Erfahrung: https://www.thomann.de/de/behringer_b…ktivmonitor.htm

    Hifi-boxen sind dafür wegen der weicher Aufhängung der Chassis nämlich eher nicht geeignet.

    Willst du jedoch nur höhere Frequenzen übertragen tuns die auch.

    Canton hat zB. ein System mit drahtloser Übertragung über den https://hidden-audio.de/de/canton-smar…0YaAgm-EALw_wcB

    Bei allen kleineren Systemen darf man keine Wunder etwarten, aber lebendiger wirds in jedem Falle schon :)

    Herzlichen Gruß Michael

  • Ich habe eine Ahlborn Pr3, ebenfalls mit 8 Ausgängen. Dadurch kann ich verschiedene Registergruppen auf 2x4 Kanäle verteilen. Dies habe ich fast ausschließlich mit Aktivboxen der Marke Montarbo realisiert. Diverse Versuche mit Hifi-bzw. Studiolautsprechern haben gezeigt, dass gute Aktive aus dem PA-Bereich das bessere Ergebnis liefern. Zudem läuft zu meiner Ahlborn noch ein GO-System über Midi mit. Ich habe alle Register beider Systeme miteinander gekoppelt (über Midi) und solange aufeinander abgestimmt, dass ein authentischer, realistischer Klang dabei herauskommt. Die Abstimmung macht viel Arbeit, lohnt sich aber. Alle Kanäle meines Setups werden über ein digitales Mischpult klanglich bearbeitet und zu den entsprechenden Verstärkern/Aktivboxen geleitet. Das klanglich Ergebnis des Systems ist dermaßen gut, dass wir es kürzlich sogar für CD-Aufnahmen benutzen, wobei die Orgel hier allerdings nur Begleitfunktion hatte.

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    classicconcept

    audio-video-music

  • Hallo

    Was ist denn an den Ahlborn-Orgeln anders? Die Hersteller der Digitalorgeln rühmen sich doch alle allesamt und gleichermassen, dass sie ihre Spieltische gemäss den BDO-Normen fertigen.

    Besonders das Pedal lässt sich sehr gut spielen.

    classicconcept

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  • Zitat classicconcept:

    "Diverse Versuche mit Hifi-bzw. Studiolautsprechern haben gezeigt, dass gute Aktive aus dem PA-Bereich das bessere Ergebnis liefern"

    Das kann ich nur bestätigen. Der Klangunterschied ist gewaltig!

    Auch und gerade bei geringer Lautstärke. Fülle im Grundtonbereich, Wärme, direktes Ansprechverhalten ist anders nach meiner Erfahrung bei Raumbeschallung (im Gegensatz zu Nahfeldmonitoring) nicht zu erreichen.

    Zig Meter hohe Orgelpfeifen brauchen zur Reproduktion Membranfläche und professionelle Chassis - je mehr, desto unangestrengter und realistischer.

    Verglichen mit auch großen guten Hifistandboxen ist das Ergebnis geradezu umwerfend besser und naturgetreuer.

    Aber es ist Aufwand. Vor allem im Bassbereich.

    Bin glücklich, dass ich dies in meinem Arbeitszimmer verwirklichen konnte.

    Im Wohnzimmer wäre es mir ehetauglich ♥️? nicht möglich gewesen.

  • Herzlichen Dank an alle Kommentatoren hier!

    ich bin total beeindruckt, welcher Kenntnisreichem und welche Liebe zur Orgel im Allgemeinen aus all dem spricht.

    Könnte sich vielleicht jemand vorstellen, in zwei etwas größere Holzpfeifen, die dann auf einem entsprechenden Sockel stehend neben dem Spieltisch aufgestellt würden, von unten nach oben eine Abstrahlung für Ped., Pos., HW, Schw. einzubauen, zu einem entsprechenden Subwoofer?

    Ich finde den Gedanken faszinierend, wenngleich ich mir denken könnte, dass die technische Umsetzung wegen der nötigen Frequenzweichen evtl. schwierig wäre.

    Mit besten Grüßen in den hoffentlich schönen Sonntag,

    Caecilius

  • Hallo Caecilius,

    es ist sicher vorstellbar, dass deine Idee eine optisch/ästhetisch schöne Lösung wäre. Das Auge hört ja bekanntlich mit ?.

    Als kleine, relativ leise Ergänzung zur internen Abstrahlung ist dies auch akustisch natürlich denkbar.

    Falls man dies als als Hauptbeschallung benutzen wollte, wäre einiges mit zu bedenken:

    -Resonanzen der Chassis mit dem eigentlich nicht geeigneten 'Gehäuse'.

    -Frequenzweichen sind sehr ungenau in der Überschneidung,

    -die Phasenverschiebungen der Frequenzbereiche sind so nicht in den Griff zu bekommen.

    - die Raummoden bei tiefen Frequenzen so eher auch nicht.

    Heutiger Lautsprecherbau arbeitet mit raffinierten DSPs zur vielfältigen Korrektur und steuert dann gezielt Aktivsysteme an.


    Gleichwohl ist selbstverständlich alles denkbar und kann für einen selbst sehr befriedigend sein!

    (Ich würde mir vor einem solchen Projekt unbedingt mehrkanalige Abstrahlung mal anhören. Jeder Registerwechsel wird dann beispielsweise zum Erlebnis...)

    Beste Grüße Michael

  • Ich habe meine Ahlborn so konfiguriert:

    Prinzipale auf Kanal 1&2

    Zungen auf Kanal 3&4

    Pedal auf Kanal 5&6

    Schwellwerk auf Kanal 7&8

    Ich habe den internen Hall der Ahlborn abgeschaltet und lasse dies von einem lexicon-Hall erledigen. Anfangs war dies sehr unbefriedigend, da ich keinen wirklichen Raumhall erzeugen konnte. Ich überlegte mir, wie das Klangbild der echten Orgel im Kirchenraum entsteht und stellte fest, dass bei der künstlichen Hallgenerierung der Raum nach hinten fehlt. Das Problem konnte ich verblüffend einfach lösen: Ich lasse nun das Haltsignal ausschließlich von zwei Lautsprechern hinter dem Spieltisch und zwei weiteren vor dem Spieltisch abstrahlen. Der Effekt ist unglaublich echt. Dazu braucht es keine teuren Lautsprecher, um ein eindrucksvolles Raumgefühl zu erzeugen. Leider kann ich mit GO keine Multikanäle ausgeben, den passenden Digitalwandler mit 8 Ausgängen hätte ich.

    classicconcept

    audio-video-music

  • Zitat classicconcept:

    "Ich lasse nun das Haltsignal ausschließlich von zwei Lautsprechern hinter dem Spieltisch und zwei weiteren vor dem Spieltisch abstrahlen. Der Effekt ist unglaublich echt. Dazu braucht es keine teuren Lautsprecher, um ein eindrucksvolles Raumgefühl zu erzeugen."

    Akustiker sagen: Unser Hörbewusstsein muss zwischen Direktschall und Hallreflexionen klar und eindeutig unterscheiden können, sonst klingt es für uns verwaschen!

    Hier liegt auch nach meiner früheren, sehr unbefriedigenden Erfahrung mit Hauptwerk offenbar ein häufiger, gravierender Fehler vor.

    !!


    Bezogen auf dein Projekt: Caecilius. Bei deiner schönen Idee mit den Chassis in Holzpfeifen würde ich mich nach allem, was ich physikalisch-akustisch glaube einigermaßen verstanden zu haben (s.o.), 'wohler fühlen', wenn du ( falls du nicht auf Multikanalabstrahlung mit Aktivsysteme gehen möchtest) vielleicht probieren würdest, ähnlich wie classicconcept, möglicherweise nur den Hall über die "Holzpfeifen Lautsprecher" abzustrahlen.

    Da sind die Resonanzen minimal......

    Und du würdest wie classicconcept unterscheiden können, zwischen internen, dann weitgehend direkten! Schallanteilen! - und Raumanteilen aus den externen Chassis.

    (Eine Abstrahlung des vermischen Hauptsignals kann m.W. extern über deine anvisierte Idee eigentlich eher nicht auf höherem Niveau als die interne Abstrahlung funktionieren.)

    • Offizieller Beitrag

    Zitat classicconcept:

    "Ich lasse nun das Haltsignal ausschließlich von zwei Lautsprechern hinter dem Spieltisch und zwei weiteren vor dem Spieltisch abstrahlen. Der Effekt ist unglaublich echt. Dazu braucht es keine teuren Lautsprecher, um ein eindrucksvolles Raumgefühl zu erzeugen."

    Akustiker sagen: Unser Hörbewusstsein muss zwischen Direktschall und Hallreflexionen klar und eindeutig unterscheiden können, sonst klingt es für uns verwaschen!

    Das stimmt. Ich hab die Hallsignale auch vom Direktschall getrennt. Vorn und hinten.

    Der Hall hinten ist etwas mehr verzögert und länger eingestellt als in der Front. Dadurch verschwindet der Klang nach hinten "in die Kirche"

    Die Lautsprecher dafür müssen keine besondere Bassabstrahlung haben. Man kann die Hallsignale unterhalb 100 Hz locker abschneiden. Damit verhindert man evtl weitere Raummoden der Hallsignale.

    Außerdem treten die Reflexionen in einem großen Raum hauptsächlich im Mittel-Hochtonbereich auf.

  • Zitat Rainscho:

    "

    Ich hab die Hallsignale auch vom Direktschall getrennt. Vorn und hinten.

    Der Hall hinten ist etwas mehr verzögert und länger eingestellt als in der Front. Dadurch verschwindet der Klang nach hinten "in die Kirche"

    Ich mache dies im Wohnzimmer so für CD-Musik mit Dolby Pro Logic Music. Schön.

    Dachte, dass dies auch für Hauptwerk klasse wäre. Der Hall-Höreffekt war und ist gut, aber die viel zu weich aufgehängten Hifi-Frontlautsprecher, eine wirklich schwierige Raumakustik, eine riesige akustisch harte Fenterfläche, und mein Abstand des Spieltisches von den Direktschalllautsprechern machten bei mir einen dicken Strich durch die Rechnung.

    Unbrauchbar. Jahrelang betrachtete ich Hauptwerk nur noch als kleines Spielzeug über Kopfhörer - aber nicht als wirklich Freude machendes Musikinstrument.

    Lappriger, trotzdem noch verwaschener, pienziger, viel zu wenig direkter Schmuddelmulmklang. Keine klare Pfeifenansprache, kaum Artikulation möglich.

    Meine Schwester, echte ausgebildete Organistin setzte sich mit schwieriger Literatur dran und sagte nach wenigen Minuten: NEIN.

    • Offizieller Beitrag

    Die Lautsprecher für eine Digitalorgel sollten eine hart aufgehängte Membran haben.

    Einerseits benötigt solche Box ein größeres Volumen für die Basswiedergabe. Andererseits neigt die hart aufgehängte Membran weniger zu Partialschwingungen (Verwindung der Membran). Der Bass wird sauberer im Klang.

    Im allg. sind hart aufgehängte Membranen auch mechanisch stabiler.