Hybrid-Orgelprojekt

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Haralder

    Das ist genau das was sie bei unserer Orgel in der Bergkirche verbockt haben. Ein einziger Balg versorgt alles. Die fünf Ausgleichbälge sind zwar noch da, aber mit Holzbretter festgestellt, so dass sie keine Funktion mehr haben. Wenn nun Pedal, Hauptwerk, 2. Werk, Schwellwerk und Barkerhebe l an einem winzigen Balg hängen, dann kann das nicht funktionieren. Scheinbar dachte man mit mehr Wind ginge das. Aber wohl einer der Gründe warum der Orgelbauer pleite ist....

    Wie in jeder Branche gibt es auch unter Orgelbauern solche die sich so nennen und andere die es tatsächlich sind.

    In einer Orgel hat man den Tremulanten stillgelegt weil der Pfarrer kein Tremolo mag

    (glatte Kompetenzüberschreitung)

    Ich bat den Orgelbauer darum ihn wieder gängig zu machen.

    Antwort:

    Das geht nicht und ist zu kompliziert.

    Ich hab es mir dann selbst angeschaut. Der Wippfederbalg war mit einer Filzschicht und Klebeband umwickelt.

    Nach Entfernen tremolierte er wieder fröhlich wenn man ihn zog.

    Fachleute eben

    Zitat von Rainscho

    Das geht nicht und ist zu kompliziert.

    Ich hab es mir dann selbst angeschaut. Der Wippfederbalg war mit einer Filzschicht und Klebeband umwickelt.

    Nach Entfernen tremolierte er wieder fröhlich wenn man ihn zog.

    Fachleute eben

    WTF!? ?

    Georgy wenn das mit den 3000 Euro machbar ist, dann schaue mal nach Förderungen. Die Kirchenkreise geben was dazu, der Denkmalschutz kann auch was dazu geben wenn es dem Erhalt einer historischen Orgel dient und diverse andere Töpfe gibt es noch, so das der Eigenanteil getting bleibt. Da solltest du jemanden ins Boot holen der davon Ahnung hat aus der Gemeinde.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Heute war der oben erwähnte Wartungstermin (5 Stunden Töne gedrückt und die Frau mit Fragen gelöchert.....):

    Die Pfeifenorgel ist nun nicht mehr ganz so verstimmt, aber dadurch, dass die Gesellin Schreiner werden wollte, keine Lehrstelle bekam und dann als im Nachbardorf eine Stelle als "Orgelbauerin" ausgeschrieben war, dachte: "Orgel ist ja auch aus Holz" (Zitat) ist bezüglich Ausgleichsbalg nichts geklärt.

    Sie kannte das auch nicht mit den 'Akkorden', weil sie mit Musik nichts am Hut hat. (Barockorgeln findet sie schrecklich).

    (Ist aber auch eine eher bedauernswerte Tätigkeit: Im Winter den kalten Luftzug der Orgel im Gesicht, stundenlang die grauenhaften Verstimmungen vor allem im Superoktavbereich direkt am Ohr.... und das mit 2 Terminen pro Tag bei enormen Fahrstrecken........ )

    Die Orgel innen und natürlich auch jede Pfeife ist komplett mit einer "wunderschönen" weißen Kalkschicht überzogen. Bei der Kirchensanierung überwiegend auf Gemeindehelferbasis wurde die Orgel wohl nur notdürftig abgedeckt. Jedes kleine Körnchen erzeugt ein "lebendiges" Flattern der Pfeifen, wenn es in die engen Luftspalte fällt......

    Bitte weist alle darauf hin, dass eine Orgel bei einer Renovierung von einer Orgelbaufirma staub-, luft-, feuchtigkeitsdicht eingepackt werden muss.

    Pro Register kostet eine Pfeifenreinigung rund 1000 Euro. Es gibt dafür keine "Waschanlage". Wird eine Pfeife etwas gedrückt, fallen gelassen oder da wo man stimmt irgendwie unfachmännisch berührt, ist sie oft hin......

    TJA...

    Ich weiß, ich weiß, Hybridorgeln interessieren hier niemanden 8);)

    Die Frage, die ich mir und befreundeten Orgelfreunden und Organisten gestellt habe, lautet:

    Kann man mit relativ geringen Kosten eine pneumatische Orgel mit Schwächen (s.o.) so ergänzen, dass das klangliche Ergebnis sich für den 'Normalzuhörer' passend in den Pfeifenorgelklang einbettet und gleichzeitig eine enorme Erweiterung des ehrwürdigen Örgelchens hin zu einem kleinen aber feinen Darbietungsinstrument darstellt?

    Stufe 1: HW über 2 weitstrahlende Line-Arrays, später mit Subwoofer: Nein. Hinter dem Organisten 5 m beit und mehrer m tief fein abgestufte Pfeifen. Jede mit Längs- und Querdruck, rundumstrahlend. Sich auf zigtausendfache Weise beeinflussend, brechend, usw......Enorme räumliche Staffelung.

    Dagegen aus den Stereolautsprechern sozusagen eine Orgel-"CD", wie ein Brett. Weitstrahlend, aber unnatürlich.

    Klar, es liegt nicht an den Samples. An der Abstrahlung!

    Stufe 2: Mit kabelloser Übertragung und Akku-PA neuester Bauart (LD Maui 5 Go 100) ein "Rückpositiv" (Kanal 3/4) am Ende der Empore gebaut: Aha. Räumlichkeit. Schöne Ergänzung. Mini-PA strahlt zwar überhaupt nicht ab wie Pfeifen, aber mit 120 Grad kann man schon etwas anfangen.

    Stufe 3: Weil bei den ganzen Säulen-PAs immer die unteren Mitten schwächeln und der Klang auch insgesamt viel zu direkt ist, ältere eigentlich druckvolle Bodenmonitore schräg mit Kanal 5/6 an den Ohren des Organisten vorbei an die Decke gerichtet. Oha, da scheint sich ein gewisser "Längsdruck" (so hat Rainscho, das mal genannt) aufzubauen. Die Bodenmonitore von früher sind eigentlich völlig überdimensioniert: Die einzelnen Pfeifen einer Orgel sind ja relativ leise. Aber sie bringen jetzt die bisher fehlenden unteren Mitten.

    Stufe 4: Nein, noch keine Kanäle 7/8 :), aber ein anderes Abstrahlungskonzept: Ich dachte am Anfang: Erst muss es mal weit in die relativ kleine Dorfkirche strahlen, dann Brechungen.....: Nein. Orgelklang ist in erster Linie diffus: Also die Lautsprecher aus Kanal 1-4 an Wände gerichtet. 5/6 an Decke....

    Nun abwechselnd gespielt und unten in der Kirche sehr kritisch gehört. Was auf der Empore durch die Räumlichkeit und die Nähe der Lautsprecher wirklich super wie eine echte Pfeifenorgel klang - ohne deren nervenden Fehler - , hat unten immer noch deutliche Schwächen im Vergleich zur leicht maroden Pfeifenorgel.

    Was jedoch klasse ist und uns enormen Spaß macht: Nie beide Hände gleichzeitig nur auf der Pfeifenorgel bzw. dem elektronischem Midimanual. Immer eine Hand oben bzw. unten und umgekehrt. Rechter Fuß auf Walze der Pfeifenorgel. Dann ist "alles" da: Pfeifenklang ohne die oben beschriebenen Jauler, weil nicht stark belastet. Nie die Elektronik allein, die trotz 6 Kanal und der vielen Bemühungen unten im Raum bisher nur zu 75% wie eine Pfeifenorgel klingt.

    Die Kombination jedoch erweitert enorm, macht uns sehr großen Spaß und erweitert das Repertoire für kleine Darbietungen aufs Schönste. :-organ:  

    (Stand bisher. Kosten die Hälfte wie eine eigentlich notwendige Einzel-Waschung der Pfeifen (s.o.), die trotzdem die Orgel wie dargestellt in keiner Weise wirklich reparieren und schon gar nicht erweitern würde. Doch die Pfeifenorgel bleibt mit ihrem Pedal und ihrer Charakteristik erhalten und ist für den hier dargestellten Gesamtklang UNVERZICHTBAR. )

    Sonntägliche Grüße

    Michael

    Hallo!

    mittels Digital ist einiges machbar.

    Hier mal ein wirklich gelungenes Beispiel auf hohem Niveau: Hybridorgel 2022 Belleville USA

    Ich habe am vergangenen Sonntag eine Orgel bespielt, die von einem bekannten Orgelbauer aus dem Saarland, der gerne mit Elektronik und Erweiterungen arbeitet, umgebaut wurde.

    Leider war ich davon nicht überzeugt. Intonation besonders der neuen Auxiliarreihe viel zu laut, die Trompete (hier in 16'-8'-4') hält locker mit einer Chamade mit, Soloflöte hat Atlantic-City-Qualität. Der übernommene Rest einfach aufgedreht bis zum Anschlag. Aufgrund dreier Ladensysteme besonders im HW bei schnellen Sachen deutlich schlechte Repetition.... nicht zu vergleichen mit den Amerikanern.

    Kurzum... wenn man will, geht Hybrid sehr gut.

    Ich will noch etwas nachschieben....

    aufgrund der angespannten finanziellen Situation auch und gerade bei Kirchens greifen gerade kleinere Orgelbauer gerne in die Klamottenkiste, um überhaupt noch Aufträge zu ergattern.

    Dagegen ist ja garnichts zu sagen.

    Viele Dorforgeln des 19. Jh sind ja gerade deswegen so minimalistisch, weil es damals eben an Geld fehlte.

    Aber eine vorhandene Orgel mit allen Mitteln und allerlei Gimmicks und Elektronik aufzupeppen, das kann schon böse daneben gehen.

    Die Orgel vom Sonntag besitzt seit dem Umbau 2016 ein Teilwerk hinter dem Hochaltar, barock, durch den genannten Orgelbauer nun an der Rückwand angesägt, angebohrt, um das Teilwerk zu plazieren. Dieses steht frei, ohne Gehäuse vor dem Ostfenster. Ansteuerung el. Kegellade.

    Von der Ursprungsorgel blieben Hauptwerk und Positiv, letzteres noch mit der originalen Schleiflade, allerdings nun el. angesteuert. HW hat ein Auxiliar bekommen mit einem Gedackt, der sowohl den Subbaß als auch im HW den Bordun bedient. Dann eine massive Soloflöte und die genannte Trompete. Alles extrem ausintoniert, in alles in 16-8-4 in allen Werken, im Pedal bis 1'. Lade als Unitsystem. Als Unit wurde auch eine Vox coelestis installiert, allerdings nur die Schwebereihe.

    Leider weder Tremulant noch Schwellwerk, was gerade bei der Coelestis nervt.

    Massig elektronische Spinnereien, wie 12 HT-Transposer getrennt für die Werke, Sostenuto, Pizzicato etc.

    Es hat mich einfach nicht überzeugt.

    Man kann gut Krach machen, aber fein artikuliertes Spiel, leise, zarte Klänge, Fehlanzeige.

    Besser wäre hier eine ordentliche Schleifladenorgel mit digitaler Ergänzung gewesen. Und zwar fest jedem Werk zugeordnet.

    Ganz ehrlich.

    Der Spaß soll 120.000€ gekostet haben, der Pfarrer jubelt, weil er sooooo viel für sooooo wenig erhalten hat.

    Ich finde es einfach nur SCHROTT!

    Wer den Orgelbauer kennt oder gar die Orgel,....

    Zitat von Kabelkeber

    Der Spaß soll 120.000€ gekostet haben, der Pfarrer jubelt, weil er sooooo viel für sooooo wenig erhalten hat.

    Ich finde es einfach nur SCHROTT!

    Für das Geld hätte man schon fast eine neue kleine und stimmige Orgel bekommen. Gebraucht sogar ganz sicher. Wenn ich wild ein mechanisches Werk mit einem elektronischen vermische, dann werden die Nachkommen sich gewaltig ärgern das weiterhin zu pflegen und am laufen zu erhalten. Entweder mechanisch, oder elektrisch, aber nicht beides durcheinander. Ich vermute einmal die Mechanik zu erweitern war einfach der Gemeinde zu teuer. Dazu hätte ja alles abgebaut werden müssen.

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    Ja, mit gutgläubigen Kirchenvertretern kann man's machen.....Leider!

    (Wenn für einen Ruhe/Meditationsraum 20 Stühle angeschafft werden, kosten die schon mal 40 000 Euro und passen, so globig wie sie sind, nicht mal in den kleinen Raum....? Selbst erlebt.)

    Eine Modifizierung eines Manuals einer Pfeifenorgel mit 1-2 mm optischer Abtastleiste kostet 1500-1800 Euro, verändert an der PO gar nichts, eröffnet aber sagenhafte externe Möglichkeiten.

    Ab 5-10 000 Euro lässt sich in einer kleinen Kirche heute ergänzend eine mindestens 6-kanal Hybridergänzung so installieren, dass auch kritische, erfahrene Zuhörer in Kombination mit der echten Orgel (!) keine Künstlichkeit wahrnehmen, aber die spieltechnischen Möglichkeiten sich für den Organisten verdreifachen.

    (Nach meinem Geschmack nur mit Registern, wie sie in der Originalorgel auch eingebaut sein könnten. Nichts offensichtlich Aufgepepptes....)

    Hauptwerk war bis vor einigen Jahren hallig für den Hausgebrauch konstruiert. Erst seit den Perspektiven mit Direktsamples (aber nicht an der Pfeife - Dry-, sondern außerhalb des Pfeifenkasten aufgenommen - Semidry) ist es in Kirchen sehr gut und unschlagbar kostengünstig verwendbar, wenn man passend zur Originalorgel aussucht und die Elektronik etwas intoniert und vor allem die Beschallung so hinbekommt, dass die leider grundsätzlich eklatanten Schwächen der Lautsprecherabstrahlung im Vergleich zur Abstrahlung von Pfeifen teils kaschiert werden.

    Aber es geht. Sogar sehr erstaunlich. Wenn es richtig gut klingen soll, beim Spiel immer mit gleichzeitiger Abstrahlung der echten Pfeifen.

    Ich habe ja auch schonmal überlegt, ob ich meine historische Orgel mittels Hallsensorleiste (reversibel) um ein paar nette Register ergänze.

    Mit fehlt da ab und zu ein Violon im Pedal, oder eine Vox coelestis.... oder eben eine Klarinette usw.

    Ich kenne eine Orgel in meiner unmittelbaren Umgebung, 2008 neu erbaut, 38 "echte Register", die mittlerweile in allen Teilwerken um 15 digitale Register erweitert wurde, darunter Cornett, Sesquialter, Royal Trumpets in 16-8-4, 32-Füsser im Pedal etc.

    Finde es insgesamt zu "fett".... Digital kann eine gute Ergänzung sein, wenn halt eine echte Ergänzung zu teuer oder eben eine historische Orgel nicht angerührt werden darf/soll.... gerade Klaviersounds oder Cembalo sind da schon nett.

    Kabelkeber solche Vorhaben solltest du aber im Vorfeld mit den für euch zuständigen Orgelsachverständigen und dem Denkmalschutz abklären. Der Denkmalschutz (sofern die Orgel darunter fällt) toleriert solche Modifikationen nicht, selbst wenn diese nicht Dauerhaft sind und vor allem dann nicht, wenn sie nicht Denkmalschutzgerecht und von einem Laien ausgeführt werden.

    Davon abgesehen wirst du vermutlich kein gutes Ergebnis erzielen wegen den ganzen Problemen die hier und an anderer Stelle angesprochen wurden. Für den normalen Laien wird es sich vielleicht mit viel Glück gut anhören. Ein Orgelkenner wird vermutlich Schmerzen erleiden bei dem Klangergebnis :)

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    Keine Sorge, bei uns ist immer der OSV eingebunden.

    Bei Denkmalorgeln ist ja gerade in bezug auf MIDI einiges interessante machbar. Da eine Hallsensorleiste auch so angebracht werden kann, daß alles reversibel ist, stellt das zunächst mal kein Problem dar.

    Es stellt sich halt immer die Frage, um was erweitert man ein Instrument.

    Mein Credo: bei "echten" Barockorgeln -> in Ruhe lassen, in aller Regel sind die Instrumente gut so wie sie sind.

    bei "unechten" Neobarockdamen sieht es anders aus.

    Ein weites Feld.

    Ich plädiere halt für den absolut sparsamen Einsatz der Digitaltechnik.

    Meine Erfahrung: klingt beim Hörer wie Pfeifenorgel, der erfahrene Organist merkt den Unterschied. Und die Ansprache kann ich halt eben auch nicht beeinflussen, anders bei echten Pfeifen und echter Mechanik.

    Zitat von Kabelkeber

    Da eine Hallsensorleiste auch so angebracht werden kann, daß alles reversibel ist, stellt das zunächst mal kein Problem dar.

    Wie würdest du das eigentlich konkret umsetzen? Ich hatte ja auch schon mal überlegt wie ich so etwas theoretisch machen könnte. Mein Einfall war bei einer mechanischen Orgel einfach Magnete an die Traktur ankleben und eine Sensorleiste in der Nähe spannen. So was wäre ja theoretisch ausreichend. Praktisch werde ich vermutlich einige Probleme haben :)

    Eine Orgel mit Barkerhebel wäre ideal. Die Hebel könnte man wunderbar gleich als Schalter nutzen mit einem Magnet und Sensor, ohne Platzprobleme zu bekommen. Die Traktur ist ja sehr beweglich und könnte schnell einen anderen Sensor mit auslösen wenn diese wild schwankt.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Hallo, Haralder!

    Das kommt ganz auf die Situation an. Zunächst ist mal zu eruieren, bei welchem Abstand die Hallenser ein- und ausschalten. Denn es bringt Dir garnix, wenn Du eine Trakturbewegung von 15mm hast, die Hallsensoren aber bei Annäherung auf 5mm erst reagieren.... Dann hättest Du nämlich 10mm "Luft" in der Traktur... hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

    Als nächstes kommt es darauf an, wie die Traktur gebaut ist. Ideal sind zweiarmige Tasten, denn da kann man am hinteren Tastenende, dem "Tastenschwanz" oft bequem auf einer Holzleiste tischlerisch sauber eine Platine anbringen und dann auf Rändelschrauben (zum einfachen Justieren) die Magnete (mit 2K-Kleber)

    Natürlich muß man dafür die Tasten anbohren, historisch nicht soooooo gut.

    Alternative wäre, die Magnete reversibel aufzukleben, und ja, das geht mit diversen Leimen und Klebern. Man hat dann halt keine zusätzliche Einstellmöglichkeit wie mit Rändelschrauben, man müßte dann die Hallsensorplatinen (falls einzelnen, wie bei midiboutique) in der Höhe justierbar montieren,....Fummelarbeit.

    Bei Orgeln mit hängender Traktur wird es schwieriger, da müßte Hallplatine unter die Tasten, die es sich in aller Regel um einarmige Klaviaturen handelt.

    In Neresheim z.B. hat man die Ansteuerung der Chororgel (elektrisch!) wie folgt gelöst:

    Die Echoladen befinden sich ja im unteren Teil der beiden Haupttürme links und rechts vom freistehenden Spieltisch. Dort kommen die Trakturen von Positiv und Echo in zwei Lagen ("double layer", neudeutsch) an. Diese haben einen Kontaktrechen erhalten, reversibel, so kann man über die obere und mittlere Klaviatur am Originalspieltisch die 90m entfernte Chororgel spielen.

    Siehe hier (ab ca. 13:00) Die berühmten 9s von Neresheim

    Hall ist halt schon was Feines, weil kontaktlos, eigentlich unverwüstlich. Man muß halt eine individuelle Lösung erarbeiten, die wirklich reversibel ist.

    Leider sind die bislang am Markt erhältlichen Systeme immer in irgendeiner Weise nicht perfekt.

    Pausch hat schöne anreihbare Platinen, was aber tun, wenn man keine Normtasten-Teilung hat?? Heuss hat Optotechnik, top für Espressivosystem..... quasi unbezahlbar. Die eierlegende Wollmilchsau wären Sensoren, die auf Annäherung der Tasten reagieren, ohne Magnete, und einstellbar wären.

    In Polen hat jemand, war irgendwo auf youtube, mittels Hallsensoren eine Steuerung gebaut, die Servos bedient, und zwar proportional zum Tastengang. PERFEKT! Leider nur Prototyp.......

    Unsere Orgelbauer sind manchmal nicht experimentierfreudig genug. Klar, der Kirche fehlt aktuell das Geld.