Improvisation

  • Hat jemand zufällig schon mal in dieses Heft reingeschaut?


    Michel-Ostertun, Christiane (1964)
    Grundlagen der Orgelimprovisation (Textteil und Lösungsteil)


    http://www.bodensee-musikversa…fo.php?products_id=165767


    Zu dem Hauptwerk gibt es dann noch Arbeitsblätter für Barock, Klassik und deutsche Romantik, zB


    http://www.bodensee-musikversa…fo.php?products_id=200018


    Auf den ersten Blick und von aussen macht mir das Werk einen guten Eindruck.

  • Quote

    Die letzte Antwort auf dieses Thema liegt mehr als 365 Tage zurück

    Jaja, aber das ist ein Thema, welches nie veraltet :/

    Ich habe auch viele Versuche in den vergangenen Jahren gestartet, Bücher aus der Bücherei ausgeliehen - aber den optimalen Weg habe ich bisher nicht gefunden. Es ist wahrscheinlich eine Mischung aus den vielen Aspekten des Übens. Üben, üben, üben (spielen, spielen, spielen).

    Über Weihnachten habe ich mir mal wieder ein paar Bücher ausgeliehen:

    • Modulationslehre, Max Reger
    • Modulationslehre, Heinz Acker
    • Modulationslehre, Doris Geller
    • Modulationslehre, Adolf Sedlak

    Warum Modulationslehre? Hier findet man auch Anregungen bzw. Grundlagen, die zum Improvisieren weiterhelfen.


    Grundsätzlich helfen einem theoretische Grundlagen weiter. Angefangen beim Quintenzirkel, Dreiklänge der Tonarten, gemeinsame Dreiklänge für die enharmonische Verwechslung - hier liegt vielleicht ein kleines Geheimnis verborgen, dass zum Erfolg der Choralimprovisation führt.

    Stufentheorie oder Funktionstheorie sollte man verstanden haben, D, S, T, Tp, Dominatseptakkord, Paralleltonart usw. sollten keine Fragezeichen sein ;)


    Was mich definitiv nicht weitergebracht hat, ist z.B. Edition Peters, Keller, Schule der Choralimpovisation. Das besteht fast nur aus angefangenen Takten, die du dann weiter komponieren kannst. Ist wirklich rausgeschmissenes Geld.


    Literaturspiel hilf generell weiter, zB. Franz Lehrndorfer, Variationen über Morgen kommt der Weihnachtsmann, Jazz-Choralbearbeitungen (finde ich sehr schwer).

    Viele Anregungen für "Klangkombinationen" sind in Edition Breitkopf, CAECILIA, Choralvorspiele zu finden.


    Max Regers Modulationslehre ist heftig aber lehrreich: Beschreibung von C-Dur nach D-Dur:

    Quote

    Tonika C-dur
    ; Parallele (e-moll) der Oberdominante (G-dur) von C-dur; Umdeutung dieses e-moll (1. Versetzung) zur Parallele der Unterdominante (G-dur, von D-dur (Cadenz!)

    Alles klar? ^^


    Oberdominante nennt sich auch Dominante und Unterdominante auch Subdominante.

    In C-Dur z.B. C (Stufe I), F (IV), G (V), siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Stufentheorie_(Harmonik)

    oder auch C (T), F (S), G (D), siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie


    Aber je mehr man liest, desto schneller wächst es einem über den Kopf - man braucht genug Zeit um all das und mehr zu verinnerlichen und anzuwenden...


    Neue Anregungen kann ich generell gebrauchen!

  • Hat es inzwischen einer gekauft? Ich habe den Eindruck, wenn man das Inhaltsverzeichnis liest und die meisten Punkte mit "ja, das interessiert mich" kommentieren kann, dann ist das was für einem, sonst eher nicht.

  • Also ich habe sowohl die "Grundlagen der Orgelimprovisation" von Chr. Michel-Ostertun als auch die Heftchen "Orgelimprovisation mit Pfiff" von Peter Wagner gekauft und reingeschaut. War auch in der glücklichen Lage, im Rahmen eines C-Kurses vor 14 Jahren sowohl von Chr. Michel-Ostertun als auch von Peter Wagner dafür Seminare bekommen zu haben. Das ist nochmal eine andere Sache, wenn so ein Improvisationscrack - wie es beide selber sind - dies selber demonstriert.

    Um es kurz zu machen - das Lehrwerk von Michel-Ostertun verlangt bei konsequenter Umsetzung sehr viel Zeit und Übung. Da wird schon erwartet, dass man die Harmoniewendungen der einzelnen Übungen durch viele Tonarten durchlernt und anwendet und in Musiktheorie ziemlich fit ist oder dadurch wird. Um mal ("nur") die eine oder andere Improvisationsvariante auszuprobieren, finde ich die "Orgelimprovisation mit Pfiff" geeigneter. Allerdings auch hier - viele Improvisationen sind m.E. nicht so sehr geeignet, sie als Liedintonationen zu verwenden. Mein hauptsächlicher "Usecase" für Orgelimprovisationen wären abwechslungsreiche Vorspiele für Gemeindelieder - weil ich für Vor- und Nachspiel und für das Abendmahl viel lieber Literaturstücke nehme. Besser gesagt, diese Stellen sind für mich das Salz in der Suppe eines Gottesdienstes, um meine Literaturstücke an den Mann/die Frau zu bekommen.

    Von daher - zumindest ich bin, ehrlich gesagt, zu faul, um die "Grundlagen der Orgelimprovisation" von M-Ostertun konsequent durchzuackern, ebenso was die Heftchen "Orgelimprovisationen mit Pfiff" angeht. Ein Buch, was verschiedene praxisrelevante Arten von Liedintonationen anwendet, auf gottesdienstbezogene Länge (also max. vielleicht Länge einer oder zweier Liedstrophen, aber besser eigentlich kürzer) erörtert, habe ich bisher noch nicht gefunden - vielleicht gibt es hier ja Tipps dafür.

  • Von daher - zumindest ich bin, ehrlich gesagt, zu faul, um die "Grundlagen der Orgelimprovisation" von M-Ostertun konsequent durchzuackern, ebenso was die Heftchen "Orgelimprovisationen mit Pfiff" angeht. Ein Buch, was verschiedene praxisrelevante Arten von Liedintonationen anwendet, auf gottesdienstbezogene Länge (also max. vielleicht Länge einer oder zweier Liedstrophen, aber besser eigentlich kürzer) erörtert, habe ich bisher noch nicht gefunden - vielleicht gibt es hier ja Tipps dafür.


    Das dicke Buch von CMO ist meiner Frau und mir auch zu kompliziert. Allerdings hat sie auch ein deutlich einfacher zugängliches Werk "Intonationen: Anleitung und Tips..." (https://www.stretta-music.com/…tonationen-nr-182976.html).

    Ähnlich angelegt ist von Andreas Ostheimer das Heft "Einfache Intonationen zum neuapostolischen Gesangbuch", auch hier kann man Intonationsmodelle und fertige Beispiele dazu studieren (http://edition-punctum-saliens…=com_virtuemart&Itemid=26).

    Dann habe ich noch von Markus Nickel einen kostenlos herunterladbaren Beitrag"differenzierte Choralbegleitung" im Sinn (https://www.markusnickel.onlin…3%A4dagogische-literatur/ ), auch für Intonationen geeignet.

    Wieder mit höherem Anspruch an den eigenen Lernbeitrag ist das Werk von F.J. Stoiber (https://www.stretta-music.com/…rovisation-nr-674936.html), ist wegen deutsch/englischer Ausgabe verhältnismäßig wenig Text, dafür aber recht knackig im erwarteten Lernfortschritt von Stufe zu Stufe :(

  • Vielen Dank für Deinen Blick auf die Sache. Es ist so, wie ich es bisher erfahren habe - man kann einige Anregungen aufnehmen, um dann festzustellen, dass das alles sehr viel Arbeit ist, die Theorie in die Birne zu bekommen. Es macht trotzdem Spass, sich dem Thema ab und zu mal zuzuwenden.


    Die umfangreichste Literatursammlung zum Thema habe ich hier gefunden:

    https://www.stretta-music.com/tag-orgelimprovisation


    Aufgefallen ist mir dieses Heftchen mit der Vorschau: https://www.stretta-music.com/…orgelspiel-nr-351771.html

    Dort wird ein Beispiel gezeigt, wie man mit aufsteigenden Quinten im Bass durch den Quintenzirkel wandern kann...


    Man ist ja immer auf der Suche nach dem geheimen Schlüssel, mit dem sich einem die Improvisationskunst in kurzer Zeit erschließt ;)

  • Ähnlich angelegt ist von Andreas Ostheimer das Heft "Einfache Intonationen zum neuapostolischen Gesangbuch", auch hier kann man Intonationsmodelle und fertige Beispiele dazu studieren

    Ich keine ein paar Sätze von ihm - die sind sehr einfach und zum "Weiterlernen" mMn nicht geeignet, sondern nur eine Hilfe, wenn man wirklich ganz am Anfang steht und grundsätzlich noch mit den weißen und schwarzen Tasten zu kämpfen hat :)

  • Ich habe gute Erfahrungen gemacht mit Peter Ewers "Einfach spielen!".

    Das geht wirklich von absoluten Anfänger bis zum Profi.

    Aber wie immer gilt auch hier: es gibt nicht den einfachen Kniff oder Trick, mit dem man -oh Wunder- plötzlich wie ein Profi klingt. Es hilft nur: übern, üben, üben...

  • Würdest Du das Buch nochmal kaufen? Bringt das einen wirkllich weiter? Ich habe es vor Jahren auch kaufen wollen. Aber das Buch wurde nie geliefert. Dank PayPal habe ich mein Geld zurückbekommen. Gibt es die Online-Version noch irgendwo?

  • Ich habe aufgeräumt und dabei ein sehr altes Improvisationsbuch im Regal gefunden :) Das beweist, dass ich es schon lange Können will :(

    Ernst-Otto Göring 1975(!) Improvisation - leicht gemacht <haha> ein ironischer Buchtitel, auch nicht schlecht.


    Im Kapitel Modulation: "Die enharmonische und chromatonale Modulation scheiden für unsere Zwecke aus. Sie setzen Kenntnisse voraus, die über den Rahmen dieser Anleitung hinausgehen."


    Ja danke auch. Damit beschäftige ich mich gerade :rolleyes:


    ABER: Göring hat eine Tabelle mit Modulatoren zusammengestellt, mit der man in verschiedenen Intervallabständen eine diatonale Modulation durchführen kann. Aber um das zu verarbeiten, muss ich wahrscheinlich 2 Jahre gut üben...

  • Würdest Du das Buch nochmal kaufen? Bringt das einen wirkllich weiter? Ich habe es vor Jahren auch kaufen wollen. Aber das Buch wurde nie geliefert. Dank PayPal habe ich mein Geld zurückbekommen. Gibt es die Online-Version noch irgendwo?

    meintest Du damit mich mit dem Buch Peter Ewers "Einfach spielen!"?

    ja, ich würde es wieder kaufen. Eine online Version ist mir nicht bekannt...

  • Jaja, aber das ist ein Thema, welches nie veraltet :/

    ...

    Aber je mehr man liest, desto schneller wächst es einem über den Kopf - man braucht genug Zeit um all das und mehr zu verinnerlichen und anzuwenden...

    Ja, danke, dass Du das Thema nochmal hervorgekramt hast! Damit hast Du mich wieder richtig wachgerüttelt. ^^

    Rückblickend muss ich sagen, dass ich die Bücher dann irgendwann links liegen gelassen habe, da mir der Frust-Faktor einfach zu groß wurde. Ich kam damit nicht wirklich weiter. Theorie und Praxis kamen bei mir irgendwie nicht auf den Punkt. Wahrscheinlich ist das Improvisieren den Autoren der meisten Bücher eben schon so verinnerlicht, dass sie nur noch aus ihrer eigenen Perspektive schreiben können, die sich dann in den Theorien der Musiklehre erschöpft. Es ist sicher auch schwer, oder vielleicht unmöglich, "Inspiration" in Worte zu fassen, die jemand anderem weiter helfen. Man hat sie - oder man hat sie nicht. Oder man bekommt sie vielleicht. Vielleicht beim einen oder anderen durch die Beschäftigung mit diesen Büchern. Besser wahrscheinlich, wenn einen jemand an die Hand nimmt, so wie es Dulzian in seiner C-Ausbildung widerfahren ist, als er die beiden bekannten Buchautoren persönlich kennen lernen konnte.

    Aber immerhin sehr beruhigend, dass es anderen auch nicht viel anders geht als mir, und der eine oder andere das gleiche Problem mit diesen Büchern hat. Jeder ist halt auch verschieden und hat andere Wege zu lernen. Ein bisschen neidisch blicke ich dann schon auf diejenigen, denen das Orgelspiel "einfach so in den Schoss fällt". Aber ich bin eben musikalischer Späteinsteiger und von Natur aus eher technisch-naturwissenschaftlich veranlagt. Aber gerade das ist für mich auch die große Herausforderung am Orgelspiel. Etwas mühsam zu lernen, was einen begeistert, auch wenn es einem nicht in die Wiege gelegt ist. Es macht jedenfalls ungebremste Freude. :)


    Was mich tatsächlich am meisten weiter gebracht hatte, war das Buch von Peter Ewers. Allerdings habe ich es auch nicht als Buch, sondern es gab in der Tat dieses Buch, oder waren es auch nur Teile davon, online im Internet. Soweit ich mich jetzt noch daran erinnere, hat er versucht, von einer ganz anderen Seite an die Sache heranzugehen. Es war diese intuitive, praktische Seite, mit der ich zunächst viel mehr anfangen konnte, als mit trockenen Kadenzen und Dominaten. Leider konnte man sich das nicht abspeichern und irgendwann habe ich es dann nicht mehr gefunden, bzw. aus den Augen verloren. Damit würde ich gerne nochmal einen Versuch starten.

    Die vergangenen Jahre habe ich mich dann hauptsächlich bemüht, erstmal mein Prima-Vista-Spiel zu verbessern. Also direkt von möglichst unbekannten Noten vom Blatt weg in Töne umzusetzen. Das macht mir als Laie auch mehr Freude, als das stupide Einstudieren von Fingersätzen und wiederholen von Stücken bis zum Erbrechen. Das klappt bei einfacheren Sätzen in Tonarten mit wenig Vorzeichen schon einigermaßen, aber bei den großen Werken dann natürlich eher weniger. Heute Morgen habe ich mich dann, inspiriert von dieser Diskussion hier, mal wieder an die VPO gesetzt und das Friesach-Set geladen. Das Set ist einfach Klasse und inspiriert mich immer wieder, obwohl ich auch viele kommerzielle Sets habe. Und siehe da - es schwirrte mir sogleich ein Fantasiethema im Kopf herum, dass ich dann dreistimmig improvisierte, so wie es mir gerade in den Sinn kam. Das wurde dann auch zum "Spaghettithema" oder "Organistenzwirn" wie man so schön sagt. Ich habe mich dann an die ersten Beiträge in diesem Thread hier erinnert und versucht punktuelle Spannungsbögen zu erzeugen, indem immer neue Tonartwechsel mit "krummen" Akkorden eingebaut wurden. Wenn es verunglückt ist, einfach weiter spielen und ggf. auch das Unglück zum neuen Thema ausbauen. Hat richtig Spaß gemacht. Aber ich hätte mir wahrscheinlich nicht länger als 3 Minuten zuhören wollen. :D

    Mal sehen ob das reproduzierbar ist oder wieder eine einmalige Eingebung.

    Gruß Michael

  • Das ist doch sehr schön, wie Du das beschreibst. Genauso soll es ja sein. Ganz nebenbei, und wie schon mehrfach erwähnt, ist Improvisation auch und gerade viel ÜBEN.

    Man könnte es auch etwas gefälliger ausdrücken und SPIELEN nennen, Das klingt doch schon viel besser.


    Und genau hier knüpft auch das Buch von Peter Ewers an. Auch mich hat dieses Buch noch am weitesten gebracht. Kadenzen abzuleiern ist hingegen öde!

  • Kadenzen abzuleiern ist hingegen öde!

    ...aber ich finde es auch faszinierend zu wissen, das man auf der C-Dur-Tonika c-e-g ebenso auf der Subdominante von G-Dur steht. Um auf G zu kommen spielt man die G-Dominante d (im Bass) und oben c-d-f#, dann h-d-g.

    Vielleicht ist die ergänzende Theorie der Anker für's Hinterstübchen, damit diese Modulationsart ggf. etwas länger im Gedächtnis bleibt, als wenn man das "nur" beim Spielen herausgefunden hat.

  • Meine Vorstellung, dass man durch den ganzen Kram der Funktionstheorie durch muss, wird durch dieses Einstiegsvideo bestätigt:


    Zum Nachlesen hat er dazu ein PDF erstellt:

    haus-asaph.de/downloads/notenbeispiele-zum-video-turbo-grundkurs-harmo.pdf