Improvisation

  • Ja - das würde ich auch gern können - einfach hinsetzen und losspielen was aus dem Kopf gerade hervorkommt.


    Manchmal hört sich das sogar "zufällig" nett an, aber dann wieder eher unerträglich.


    Neulich hatten wir über das Thema "Improvisation" hier im Orgelchat diskutiert. Es wurde deutlich, dass es einigen so geht wie mir, anderen es als Gabe offensichtlich in die Wiege gelegt wurde.


    Wenn ich die Bücher über Improvisation lese, dann hat das meist sehr viel mit Theorie zu tun, mit Harmonielehre und sonstigen hochgeistigen Wissenschaften - da frage ich mich dann - mein Gott - wie soll ich denn jemals diese ganzen Gedankengänge in Echtzeit durchdenken während ich spiele, damit hinten auch noch etwas Vernünftiges in annehmbarem Tempo herauskommt :/


    Einer aus dem Chat, der nachweislich ganz gut improvisiert, meinte dann: "Vergess doch diese ganzen Bücher - das ist der falsche Weg! Du musst einfach drauflosspielen und Dir keine großen Gedanken machen - das ist Improvisation - und ich hoffe eben auf meine Inspirationsquelle" :-)


    Ja - schön - was soll ich nun tun ? :-noidea:

  • Ich habe auch die ganze Theorie gelernt und kann sie auch noch.
    Aber beim Improvisieren verlass ich mich meistens auf meine Inspiration. :-holy:
    Gut - ich lege mir ein oder mehrere Impro-Modelle vorher im Kopf zurecht,
    aber was dann am Ende herauskommt weiss ich oft auch nicht :-pipe:

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric


    Und was, wenn es langsam ins Schreckliche abdriftet?


    Wenn ich mal abdrifte, dann ziehe ich das so durch, als wäre es gewollt. In den meisten Fällen ist das ein geringeres Übel, als zu versuchen, alles gerade zu biegen.


    Ansonsten verlasse ich mich auch auf meine Inspirationsquelle. :D

  • Gibt's denn irgendwelche grundsätzlichen Tipps, wie man an die Sache herangehen sollte?


    Wahrscheinlich erst mal ein Thema festlegen, möglicherweise der Cantus Firmus eines Chorals ?!


    Vielleicht auch erst mal nur das Thema einstimmig, dann zweite Stimme im Manual und das Pedal vielleicht erst weglassen? Wieviel-Stimmig improvisiert ihr denn so im Allgemeinen ?


    Oder zuerst ein Stoßgebet an die Inspirationsquelle? Kann sicher nichts schaden ;)

  • Ja, wenns schrecklich wird: das Schreckliche nochmal wiederholen, damit es so klingt also ob es so sein müsste :-wow:


    Ich fange auch gerne mit Klangflächen an und setze da improvisierte Choralfragmente drauf :o

  • Also ich habe zu dem Thema auch Fragen gehabt, und bin bei der Recherche auf Lösungen auf das Heft
    "Orgelimprovisation mit Pfiff" von Peter Wagner gestoßen.
    Im Prinzip geht es darum, dass Herr Wagner das Choralbuch als Grundlage nimmt, um daraus Improvisationen ab zu leiten. Er benutzt dabei die 4-stimmigen Choralsätze quasi als Baukastensystem. Es ist sehr gut geschrieben und didaktisch sehr gut aufgebaut, so dass man sehr schnell Erfolge erlebt, die sehr hübsch klingen.


    Gruß
    Olaf

  • Hallo Olaf,


    vielen Dank für den Tipp !


    Ich habe mir jetzt kürzlich einfach mal Band I + II zugelegt von "Orgelimprovisation mit Pfiff". Was ich bisher schon darin angefangen habe ist mir besser verständlich als in anderen Büchern über Orgelimprovisation. Ich werde das jetzt mal nach und nach durcharbeiten und schauen wohin das führt.


    Im Moment ist mir allerdings noch nicht so ganz klar, was das Umbauen der Choralsätze mit dem Improvisieren zu tun hat?! Nach den ersten paar Beispielen eignet sich das jetzt eher um kleine Intonationen zu den Chorälen zu erstellen. Gehört das auch schon zu Improvistation? Ich dachte Improvisation sei mehr "frei erfunden in Echtzeit"?


    Aber bestimmt werden meine Fragen auch noch im Lauf der Arbeit mit beiden Bänden aufgelöst.


    Gruß Michael

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric


    Ich habe mir jetzt kürzlich einfach mal Band I + II zugelegt von "Orgelimprovisation mit Pfiff". Was ich bisher schon darin angefangen habe ist mir besser verständlich als in anderen Büchern über Orgelimprovisation. Ich werde das jetzt mal nach und nach durcharbeiten und schauen wohin das führt.


    Gruß Michael


    Hallo Mike,


    herzlichen Glückwunsch. Eine gute Wahl. Die Hefte erklären sehr gut und einfach. Sie bauen von "ganz einfach" bis "ganz schön tricky" auf. Ich hab sie auch und schon viel Choralimpro im Godi damit gemacht.


    Freie Impro kannst du damit allerdings nur bedingt lernen. ;(


    Gruß,
    chilissimo

  • Hallo chili,


    es ist immer wieder erstaunlich wie vielfältig die Orgelei doch ist. Es gibt so viele unterschiedliche Weisen eine Orgel zu bespielen, dass wohl kaum ein einzelner Mensch jemals alles absolut beherrschen kann - oder?
    Also gibt es offenbar auch sehr unterschiedliche Richtungen innerhalb des Bereichs der Improvisation.


    Es gibt also Choralimprovisation und freie Improvisation. Gesehen habe ich auch schon notierte Stücke über denen im Titel "Improvisation" stand. Aber handelt es sich denn dann nicht eher um eine Interpretation wenn man dies spielt?

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric


    Es gibt also Choralimprovisation und freie Improvisation. Gesehen habe ich auch schon notierte Stücke über denen im Titel "Improvisation" stand. Aber handelt es sich denn dann nicht eher um eine Interpretation wenn man dies spielt?


    Richtig. Das ist dann schon eine von dir nachgespielte Komposition. Der Komponist hat es evtl (d.h. im besten Falle) sich direkt beim Aufschreiben ausgedacht :-confused:


    Ich habe mir das Buch von Peter Ewers "Einfach spielen! Anstiftung zur Improvisation" gekauft und versuche nun, damit freie Improvisation zu "lernen". Es ist modular aufgebaut und spielt mit den verschiedenen Parametern der Musik. Manchmal sind Beispiele aus der "normalen Literatur" eingestreut.


    Gruß,
    chilissimo

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Im Moment ist mir allerdings noch nicht so ganz klar, was das Umbauen der Choralsätze mit dem Improvisieren zu tun hat?!


    WIKI sagt dazu:

    Quote

    Als Improvisation wird die Form musikalischer Darbietung verstanden, in der das ausgeführte Tonmaterial in der Ausführung selbst entsteht und nicht vorher schriftlich fixiert worden ist.


    Es ist letztlich egal, ob Das Thema Deiner Improvisation irgendwo im Kopf oder in einem Orgelbuch herumschwirrt. Entscheidend ist, dass etwas Neues entsteht. Herr Wagner liefert dazu den Baukasten.


    Um den Ansatz zu verstehen, muss man bedenken, dass diese "Choralimprovisation" viel mehr sein kann als nur ein bisschen Intonation stricken. In der katholischen Liturgie hat Literaturspiel nur einen Nischenplatz. Grosses Vorspiel, grosses Nachspiel und ggf. meditatives Choralvorspiel sollten sich (zumindest nach strenger Lehrmeinung) thematisch am Inhalt der Messfeier orientieren. Ein Präludium von Bach klingt vielleicht nett, wird diesem Anspruch aber nicht gerecht.
    Der katholische Kirchenmusiker muss also entweder viel Geld haben, sich Sammlungen von Blum etc. zu kaufen oder, besser, in der Lage sein, aus einem x-beliebigen Lied möglichst ad hoc etwas zu machen, was mehrere Minuten dauert und sich spannend anhört. Das ist wesentlicher Bestandteil der Kirchenmusikerausbildung, wobei sich, der fortgeschrittene Musiker vom Choralbuch löst und direkt aus dem Gesangbuch improvisiert, einschliesslich improvisierter Sätze (ist bei uns ab der C-Prüfung Pflicht).


    Um den Bogen zurückzuspannen, noch einmal WIKI an anderer Stelle:

    Quote

    Das liturgische Orgelspiel ist daher mittlerweile ein Synonym für die Orgelimprovisation im Allgemeinen geworden.

  • Quote

    Prima Sache - so hatte ich mir Tipps zur Improvisation genau vorgestellt. Und beachtlich, dass man das komplette Buch online lesen darf. Ausdrucken ist wohl nicht möglich ;) Es ist natürlich vorteilhaft es in gedruckter Form in Händen zu halten. Ein Kauf ist damit also sehr verlockend - was ja sicher der Sinn der Online-Ausgabe sein soll.

  • Quote

    Original geschrieben von pfifferling


    Es ist letztlich egal, ob Das Thema Deiner Improvisation irgendwo im Kopf oder in einem Orgelbuch herumschwirrt. Entscheidend ist, dass etwas Neues entsteht. Herr Wagner liefert dazu den Baukasten.

    Danke für die Erläuterungen. Mit zunehmender Arbeit mit diesem Buch erkenne ich auch immer mehr die Nützlichkeit. Es macht richtig Spaß damit.


    Quote

    Um den Ansatz zu verstehen, muss man bedenken, dass diese "Choralimprovisation" viel mehr sein kann als nur ein bisschen Intonation stricken. In der katholischen Liturgie hat Literaturspiel nur einen Nischenplatz. Grosses Vorspiel, grosses Nachspiel und ggf. meditatives Choralvorspiel sollten sich (zumindest nach strenger Lehrmeinung) thematisch am Inhalt der Messfeier orientieren. Ein Präludium von Bach klingt vielleicht nett, wird diesem Anspruch aber nicht gerecht.

    Dies habe ich mal in einer Messe in Paris St. Sulpice live miterlebt, wie Daniel Roth die gesamte Liturgie mit dieser fantastischen Cavaillé-Coll Orgel untermalt hat. Es war wohl mit das Beeindruckendste was ich bis jetzt erlebt habe. In den katholischen Messfeiern hier zu Lande, zumindest in ländlichen Regionen, scheint das liturgische Orgelspiel aber nicht unbedingt jedem Organisten zu liegen. Oftmals sind die kleinen Gemeinden auch froh, wenn sie überhaupt eine Aushilfe finden und damit die Orgel wenigstens noch erklingt.


    Mein Ziel wäre also schon, irgendwie dieses liturgische Orgelspiel etwas zu erlernen, um vielleicht irgendwann in katholischen Gemeinden aushelfen zu können. (Bin selbst evangelisch, aber da herrscht hier keine Organistennot)


    Das Buch "Orgelimprovisation mit Pfiff" scheint dafür also gut geeignet. Gibt es vielleicht noch andere heiße Tipps?

  • Hi Michael,


    natürlich liegen Anspruch und Wirklichkeit, wie bei so ziemlich jedem Sachverhalt, recht weit auseinander. Und ein Vorspiel aus dem Landorganisten oder der Sonntagsorgel mit 4 Takten Intro ist ja immer noch besser als gar keine Musik. Ich persönlich halte auch gerne mal die Wochentagsmessen bewusst schlicht - man kann ja nicht täglich Braten essen.


    Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Das Buch "Orgelimprovisation mit Pfiff" scheint dafür also gut geeignet. Gibt es vielleicht noch andere heiße Tipps?


    Ich hätte hier noch zwei übersichtliche Skripten zu liturgischem Orgelspiel, eines von unserem KMD und eines von einem benachbarten Regionalkantor. Ausserdem habe ich in der Ausbildung einiges übungshalber zu Papier gebracht.


    Letztlich sind das aber alles nur Anregungen für eigene Ideen. Wichtig ist Üben, Üben, Üben der Schemata (obligates Spiel, Akkorde aufbrechen, Wechselnoten einbauen, Stimmen verschmelzen usw.) und ganz viel Ausprobieren um im konkreten Fall aus dem Baukasten die geeigneten Steine zu finden.

  • Lieber Mike,


    ich hab hier auch noch ein Heftchen (Kopie von irgendwas), ich scann's mal ein und mail es dir.
    Improvisationsmodelle zu Intonationen für Kirchenlieder.


    Gruß,
    chilissimo