Klaviaturen

Hallo Michael,

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Original geschrieben von Niederrheiner

In Europa gibt es wohl drei Alternativen: UHT, Dr. Syré und Fatar

Nicht zu vergessen die Möglichkeit jede x-beliebige Klaviatur selbst zu midifizieren. Bei den Orgelbauern gibt es auch gute gebrauchte die einen Blick lohnen können. Natürlich muss man dazu ein wenig technisch versiert sein, sonst scheidet dieser Weg eher aus.

Selbst habe ich schon mehrere ältere Sakralorgeln mit deren original Klaviaturen midifiziert. Ansonsten verwende ich bei Neubauten die sehr preiswerten Fatar aus Kunststoff. Mir persönlich tut´s das für den Zweck genauso gut. Wenn ich zu Hause unbedingt auf Holz spielen will habe ich noch meine Walcker PO rumstehen und ansonsten gehe ich einfach in eine Kirche.

Mir ist auf jeden Fall noch keine Klaviatur begegnet, bei der die "Druckpunktsimulation" irgendwie halbwegs realistisch gewesen wäre, wenn man es genau analysiert. Auch das Konzept von Dr. Syré kann eigentlich diesbezüglich nicht hinhauen, wenn er es so gemacht hat wie mal im HW-Forum vorgestellt wurde. Aber ich habe selbst noch keine dieser Klaviaturen von ihm probiert. Auch zu Midiworks kann ich nicht wirklich etwas sagen.

Aber ich bin auch überzeugt, dass man es einfach selbst ausprobieren muss, ganz besonders wenn man mehr bereit ist zu investieren. Was der eine besonders gut findet, findet ein anderer eher schlecht. Dem einen sind die Tasten zu glatt und dem nächsten zu rau.

Bei der echten Pfeifenorgel kann man sich meistens auch nicht raussuchen wie man die Klaviaturen gern hätte und muss trotzdem mit allem klarkommen. Insofern zum Üben vielleicht lieber welche die schwergängig sind

Gruß Michael

Aha - ist ja äußerst interessant. Um Fatar scheint am Weltmarkt kaum einer herum zu kommen. Einen Manualblock mit diesen Klaviaturen wirst Du also sicherlich in Europa günstiger bekommen. Ich glaube auch bei Hoffrichter kann man Wünsche äußern, welche genauen Typen von Fatar eingebaut werden sollen. Bei Sonderwünschen können aber die Lieferzeiten wohl extrem lang werden. Aber TP64 LW liegt möglicherweise schon als Standardklaviatur am Lager.

Gruß Michael

Hallo Olaf,

erst mal herzlich willkommen auf der MPS Orgelseite !

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Original geschrieben von Dulzian

Ja, es stimmt schon, es gibt alle möglichen Arten von Tastaturen und Schwergängigkeit bei echten Pfeifenorgeln mit mechanischer Traktur. Allen gemeinsam ist jedoch ein gewisser Druckpunkt (nur beim Herunterdrücken), und ich denke, das Ziel sollte sein, mit der Zeit quasi "am Druckpunkt" zu spielen.

"Allen gemeinsam?" Mir ist zwar nicht der genaue Prozentsatz bekannt, aber es gibt ja nicht wenige Pfeifenorgeln gänzlich ohne Druckpunkt der Klaviaturen. Man denke nur an Orgeln mit elektrischer oder pneumatischer Traktur.

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Von daher, ob es eine Plastiktastatur ist oder mit Holz belegt ist, wäre mir vergleichsweise egal, Hauptsache, die Haptik kommt irgendwie einer mechanischen Orgeltraktur möglichst nahe.

Beim Realismus dieser Druckpunktsimulationen sehe ich bisher überall mehr oder weniger große Abweichungen zur mechanischen Traktur. Von daher ist mir im Grunde genommen dann eine Klaviatur ohne Druckpunkt eher lieber, da diese wenigstens dem Typus der elektrischen und pneumatischen Traktur ziemlich gut entspricht. Selbst verwende ich Fatar Klaviaturen sowohl ohne, als auch mit Druckpunkt und komme eigentlich mit beiden Varianten gut klar.

Es ist immer ratsam permanent auf möglichst vielen verschiedenen Orgeln zu üben um sich nicht zu sehr an eine bestimmte Klaviaturart zu gewöhnen. Wer viel auf schwergängigen und auch gekoppelten Manualen übt, dem Fällt der Umstieg auf eine sehr leichtgängige und präzise Klaviatur natürlich wesentlich leichter als umgekehrt, denn er hat seine Handmuskeln und sein Timing bereits gut trainiert. So gesehen eigentlich ein Argument gegen sehr präzise und leichtgängige Klaviaturen von z.B. UHT für das heimische Üben.

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Im Übrigen vermisse ich schmerzlich bei allen Varianten die Möglichkeit, mechanisch Tastaturen zu koppeln. Es kann doch nicht so schwer sei, dies zu realisieren. Aber meines Wissens bietet nicht mal UHT so etwas an.

Das wäre in der Tat noch ein erstrebenswertes Ziel für die Simulation von mechanischen Pfeifenorgeln.

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Original geschrieben von Dulzian

... ein Magnet, dessen Abzugskraft genutzt wird für die Druckpunktsimulation? Mit dem Ergebnis, dass der Magnet natürlich auch eine Anzugskraft bewirkt, wenn man die Taste wieder langsam loslässt (was ich als unnatürlich empfinden würde)?

Bei der mechanischen Traktur wird gegen die Windkraft am Ventil gespielt. Die Kraft lässt augenblicklich sehr stark nach, sobald auch nur ein kleiner Spalt am Ventil geöffnet ist. Aber umgedreht beim Loslassen der Taste hilft die Windkraft ebenso stark mit das Ventil wieder zuzudrücken, sobald dieser schmale Öffnungswinkel wieder erreicht wird. So gesehen ist die Simulation mittels eines Magneten sicher auch nicht so ganz verkehrt.

Dr. Syré verzichtet aber m. W. offenbar auf jegliche Federn und lässt die Tasten nur über Bleigewichtung rückführen. Das ist so aber auch nicht ganz realistisch bei der mechanischen Traktur, denn die Ventile werden über Schenkelfedern zurückgedrückt. Man spielt also doch auch gegen eine Federkraft. Reine Bleigewichtung gibt es eigentlich nur bei elektrischen oder pneumatischen Trakturen.

Gruß Michael

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Original geschrieben von Niederrheiner

Ggf. liege ich ja falsch, aber wenn ich eine Taste loslasse hebt sich mein Finger normalerweise doch schneller als die Taste. Dadurch berühre ich die Taste dann ja gar nicht mehr. Dann ist es doch für mein Spielgefühl egal, welche Kraft die Taste beim Hochheben erzeugt, oder?

Eine Kraft von der Taste spüre ich ja nur, solange mein Finger auf der Taste aufliegt, also beim Runterdrücken und Festhalten.

So sehe ich das auch. Aber es scheint ja diese Experten zu geben, die angeblich genau deshalb nicht auf mechanische Trakturen verzichten wollen, weil man damit den Spielwind "feinfühlig dosieren" kann. Deren Finger müssten also permanent auf den Tasten kleben um bestimmte Winkelstellungen des Spielventils beibehalten zu können. Damit kann dann auch der Rückweg der Taste mit den dann spezifisch auftretenden Kräften eigentlich keinesfalls egal sein. Komischerweise sind dann viele davon mit völlig unrealistischen Druckpunktsimulationen in ihren Digitalorgeln angeblich höchst zufrieden

Das fängt dann schon mal damit an, dass meist der "Druckpunkt" an diesen Midi-Klaviaturen noch nichtmal annähernd mit dem Punkt übereinstimmt, an dem die Taste dann einen Ton liefert.

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Original geschrieben von Dulzian

Mit Verlaub, daher schrieb ich ja ausdrücklich von Orgeln mit MECHANISCHER Traktur !

Oh sorry, das habe ich versehentlich überlesen, es war wirklich nur die Rede von mechanischen Trakturen.

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Original geschrieben von Dulzian

Hier möchte ich nochmal genauer nachhaken, weil ich in Frage stelle, ob diese Ausssage bzgl. Schubkraft beim Loslassen der Taste so wirklcih stimmt.

Ich glaube nämlich, dass keineswegs die Windkraft das Ventil ebenso stark wieder zurückdrückt, wie die Kraft, mit der man das Ventil öffnet. Wenn dem so wäre, würde man einene negativen Druckpunkt spüren beim langsamen Loslassen der Taste (dass also die Taste in der Nähe des Druckpunktes schlagartig mit stärkerer Kraft entgegenkommt).

Ist es nicht gerade anders herum, dass doch der Orgelwind durch das offene Ventil geht und damit beim Loslassen der Taste, also Schließen des Ventils, der Orgelwind gegen das Ventil drückt und damit Widerstand liefert?

Wenn diese Frage geklärt ist, kann man sehen, ob sich anziehende oder sich abstoßende Magneten besser geeignet sind für die Druckpunktsimulation.

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Das Verhalten bei der mechanischen Traktur ist natürlich auch etwas unterschiedlich, je nachdem um welche Art von Traktur es sich handelt. Eine Stechermechanik hat in der Regel sicher deutlich weniger bis keine Lerreise der Tasten als eine hängende Traktur mit einarmigen Tasten oder gar eine Traktur mit zweiarmigen Tasten.

Mal von der Tasten-Leerreise abgesehen, so tritt am Druckpunkt eine Windkraft auf die zu überwinden ist. Diese resultiert aus dem Winddruck und der Öffnungsfläche des Ventils: F = P x A (F=Kraft, P=Luftdruck, A=Fläche)

Hieraus ergibt sich, dass diese Kraft sowohl im Augenblick des Öffnens als auch im Augenblick des Schließens des Ventils auftritt (natürlich auch solange es geschlossen bleibt) und demnach immer gleich groß ist. Das Ventil wird also tatsächlich zugezogen ! Natürlich wird man es nicht merken, weil der Finger nach dem Anschlag eben von der Taste entfernt wird. Aber wer es nicht glaubt, der drücke mal ganz bewusst eine Taste sehr langsam nieder und lasse sie genauso langsam wieder hochkommen bis in die Ausgangsstellung. Dabei genau beobachten was die Kräfte machen und wann sich ein Ton beginnt zu entwickeln. Mit dieser Erfahrung dann einfach mal eine Midi-Klaviatur mit "Druckpunkt" genauso analysieren. Dabei wird einem dann hoffentlich ein Licht aufgehen :I:

Ich denke das wäre die richtige Vorgehensweise. Damit die Orgelsimulation dann auch so richtig realistisch wird, sollte man natürlich die Kurvenschar nicht nur für den Kraftverlauf bei unterschiedlichen Geschwindigkeiten einer Taste durchführen, sondern dies natürlich für sämtliche verfügbaren Manual- und Pedaltasten separat aufzeichnen und dann so wiedergeben. Selbiges dann noch in Kombination mit allen verfügbaren Koppeln. Dies sind Parameter die eigentlich zu einem guten Sampleset der Zukunft gehören sollten.

Neudeutsch vielleicht: Force-Feedback-Claviature ?

Eine gute Frage, die ich mir in der Vergangenheit auch schon ab und zu gestellt habe. Die meisten meiner Samplesets benutzen weniger als 61 Tasten. Meist genau so viele wie das Original ausfweist und das können eben auch mal nur 4 Oktaven Tonumfang, also 49 Tasten sein. Damit ist dann halt nur die Literatur spielbar wie im Original auch. Viele Orgeln haben 54 oder 56 Tasten pro Manual und nur wenige haben auch 61. Spontan fällt mir im Moment nur das Sampleset Walcker Doesburg ein, wo das Original auch tatsächlich volle 5 Oktaven hat.

Dann gibt es einige Sets, bei denen der Tonumfang gegenüber dem Original künstlich erweitert wurde, da die meisten Anwender sowieso 61 Tasten in ihren Midi-Spieltischen haben. Somit kann dann auch jegliche Literatur gespielt werden die für das Original untypisch wäre.

In der Regel erübrigt sich die Frage aber schon dahingehend, dass die preiswerteren Klaviaturen nur mit entweder 4 oder 5 Oktaven erhältlich sind. Dann ist es natürlich ratsam sich für 61 Tasten zu entscheiden, sofern es die Platzverhältnisse zulassen.

Beim Umbau von Originalklaviaturen mit Midi ist man dann sowieso an die Gegebenheiten gebunden und kann eben höchstens eine entspreechende Klaviaturgröße nach Wunsch nehmen, wenn man denn eine solche auch bekommt.

Ich persönlich würde mich für 56 Tasten entscheiden, wenn ich die Wahl hätte, weil das vielen Originalen entspricht und für alles reichen würde was ich spielen will. Die 61 Tasten sind mir eigentlich unnötig breit. Das nimmt mir unnötig Platz ein und kostet ggf. auch mehr Speicher im PC wenn man wirklich alle Töne lädt. Aber meine günstigen Klaviaturen gab es eben auch nur mit vollen 5 Oktaven.

Gruß Michael