Ebay-Ersteigerung von verdongelten HW-Samplesets?

  • Hallo zusammen,


    ich habe gerade ein Angebot gesehen, dass ein donglegeschütztes HW-Sampleset angeboten wird.
    Der Verkäufer schreibt:

    Wir übertragen nach kauf den Dongel auf sie als Käufer.
    Dazu brauchen wir ihren Namen und ihre bei MDA hinterlegte Emailadresse !!


    Funktioniert das, also so eine Übertragung von seitens MDA?
    Was anderes ist, ob der Samplesethersteller sowas erlaubt (ein Weiterverkauf) - aber dadrum dreht sich nicht meine Frage.


    Die Zusatzfrage 1) ist, wie es sich verhält, falls bei so einem Sampleset der Hersteller ein Update anbietet. Ob man dann das Update kriegt für den Updatepreis, man hat ja -hoffentlich rechtmäßig- das Ursprungsset erworben?


    Die Zusatzfrage 2) ist, ob dadurch der Dongleschutz umgangen wird - also kann denn nicht der Verkäufer sein Sampleset weiternutzen (rein physikalisch, nicht rechtmäßig gesehen), sodass jetzt das Set mit 2 Dongles läuft, oder wie muß man sich das vorstellen? :/


    Gruß
    Olaf

  • Hallo Olaf,


    grundsätzlich ist es möglich ein verschlüsseltes, donglegeschütztes Sampleset auch weiter zu verkaufen. Voraussetzung ist, wie Du schon richtig schreibst, dass die Lizenzbedingungen des Samplesetherstellers das auch erlauben. Meines Wissens muss der Verkauf beim Sethersteller angefordert werden und dieser veranlasst dann bei MDA die Übertragung der Lizenz auf den neuen Käufer. Das verursacht natürlich gewissen Aufwand und kostet dementsprechend Gebühren, zumindest seitens MDA.


    Physikalisch wird aber nicht der Dongle selbst mitverkauft, sondern es wird nur der auf dem Dongle gespeicherte Lizenzcode dieses Samplesets vom Dongle des Verkäufers entfernt und auf den Dongle des Käufers aufgespielt. Das ist die Aufgabe von MDA. Sowohl Verkäufer als auch Käufer müssen in ihrer Hauptwerk-Software dazu ein entsprechendes Update für den Dongle einspielen, das dann von MDA bereitgestellt wird.


    Damit ist sicher gestellt, dass nur noch der Käufer das Set verwenden kann und der Verkäufer nicht mehr. Durch die Lizenzübertragung ist der Käufer dann auch berechtigt zukünftige Updates zu erwerben.


    Vielleicht kann noch jemand mehr dazu sagen, der schon mal ein Set verkauft hat ?!


    Gruß Michael

  • Vielen Dank für die Antwort! :-up:


    Ich frage mich nur, wie MDA kontrollieren will, dass der Verkäufer sein Dongle auch wirklich bzgl. dieses Sets "entdongelt". Das kann man doch eigentlich gar nicht kontrollieren, dazu müsste ja MDA Zugriff haben auf dieses Dongle, und normalerweise geht doch die Verbindung zum Dongle nur dadurch, dass man eine Datei einspielt (oder nicht, in dem Fall des Verkäufers...) :/


    Im konkreten Fall geht es um ein Set von SonusParadisi.
    Vielleicht sollte ich ganz einfach J. Zurek fragen, ob das aus seiner Sicht ok ist - auch was dann ggfs. Updates dieses Sets angehen. Bei den Lizenzbestimmungen von Sonus Paradisi werden Weiterverkäufe eigentlich ganz klar nicht erlaubt. Die Frage ist wiederum, ob diese Lizenzbestimmungen rechtens sind...


    Auch die Frage, wer die Kosten für MDA bezahlt - es liest sich bei dem ebay-Artikel so, als ob das der Verkäufer übernehmen würde. Aber steht auch nicht ganz explizit so drin.


    Gruß
    Olaf

  • Ich nehme an, MDA wird vom Verkäufer ein weiteres "licence update request file" anfordern, welches belegt, dass das von MDA neu generierte "licence update file" auch wirklich auf dem Dongle eingespielt wurde. Daran lässt sich ja erkennen, welche Lizenzen tatsächlich noch auf dem Dongle gespeichert sind und ob der Lizenzcode des verkauften Sets wirklich entfernt ist.


    Erst danach wird der neue Käufer ein neues "licence update file" erhalten, welches dann die Lizenz des erworbenen Sets auf dessen Dongle übertragen kann.


    Samplesets von Sonus Paradisi dürfen grundsätzlich nicht weiterverkauft werden. So steht es geschrieben. Vielleicht macht Jiri Zurek bei den wenigen verdongelten Sets auf Anfrage eine Ausnahme. Ich glaub´s aber eher nicht.


    Wenn beim Verkauf nichts weiter angegeben ist, dürften auch auf den Käufer weiter keine Kosten zukommen. Also müsste der Verkäufer die Gebühren der Umregistrierung übernehmen. Ich bin aber kein Rechtsexperte. Also besser nachfragen oder den Problemen aus dem Weg gehen und das Set selbst neu kaufen. Ich kaufe wenn möglich immer direkt beim Sethersteller und nicht über Zwischenhändler.

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Ich nehme an, MDA wird vom Verkäufer ein weiteres "licence update request file" anfordern, welches belegt, dass das von MDA neu generierte "licence update file" auch wirklich auf dem Dongle eingespielt wurde. Daran lässt sich ja erkennen, welche Lizenzen tatsächlich noch auf dem Dongle gespeichert sind und ob der Lizenzcode des verkauften Sets wirklich entfernt ist.


    Erst danach wird der neue Käufer ein neues "licence update file" erhalten, welches dann die Lizenz des erworbenen Sets auf dessen Dongle übertragen kann.


    Danke für die Klarstellung! Das Konzept finde ich schon ziemlich clever!


    Ich erkundige mich bei SonusParadisi, wie es dort gehandhabt wird bzgl. Möglichkeit einer Dongle-Umschreibung und evtl. Zusatzkosten, mal sehen, wie die Antwort ausfällt (werde ich hier mitteilen).


    Was tut man nicht alles (oder auch nicht, z.B. Risiko, kein Updatepreis zu kriegen bei Sample-Set Updates, wenn nicht direkt gekauft), um ein paar Euronen evtl. zu sparen.... :/ Riskioabwägung... :-afraid:


    Gruß
    Olaf

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Danke für die Klarstellung! Das Konzept finde ich schon ziemlich clever!

    Ist aber von mir nur eine Vermutung! Genau weiß ich es nicht, da ich noch nie eines meiner Sets verkaufen wollte und auch bisher nie gebraucht gekauft habe. Hoffentlich hab ich jetzt MDA damit nicht auf eine neue Idee gebracht ;)


    Quote

    Ich erkundige mich bei SonusParadisi, wie es dort gehandhabt wird bzgl. Möglichkeit einer Dongle-Umschreibung und evtl. Zusatzkosten, mal sehen, wie die Antwort ausfällt (werde ich hier mitteilen).

    Ja, das würde mich auch mal interessieren.

  • Quote

    Samplesets von Sonus Paradisi dürfen grundsätzlich nicht weiterverkauft werden. So steht es geschrieben.


    Ein Sampleset könnte man entweder als Software oder als Sammlung von Audio-Dateien (oder ein Mischkonstrukt betrachten).


    Bei Software steht dem Weiterverkauf nicht viel entgegen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/…des_BGH_vom_17._Juli_2013


    Ebenso bei Audio-Dateien auf den Original-Datenträger (wie bei CDs dank Erschöpfungsgrundsatz).

  • Also, ich habe wegen der Dongle-Umschreibung wegen Prozedere und Kosten sowohl bei MDA als auch SonusParadisi nachgefragt.


    Von Brett Milan (MDA) kam sehr schnell eine Antwort, die ich hier poste:
    "You would need to contact Jiri Zurek since he is the one that would need to approve a license transfer and any costs involved would be with him, not us. Once he informs us that it is approved we will send emails to all parties involved."


    Dies bedeutet, von seiten MDA entstehen keine Kosten an mich.


    Eben kam auch eine Antwort von SonusParadisi:
    Regarding the secondhand sample sets, the general policy is this: the support is reserved for those who buy fresh licences from myself. Of course, for the minor updates which can be found on the web pages, these are for everyone to download. But the major upgrades (like from v 2.0 to 2.5) are only for those who purchased the old licence from me as a new (first hand).


    The second hand user does have a big priviledge to have the sample set for VERY LITTLE money, so he should be happy with this priviledge. The disadvantage of secondhand sample sets is that there is no support (and upgrades) from me. Well, everything has its cost...


    Furthermore, there is aboslutely no second hand for non-encrypted sample sets. If there appears a non-encrypted sample set on ebay or elswhere, it is always a pirate copy. For dongle-protected sample sets (like Brasov), the second hand is possible via the procedure of the licence transfer (inside your Sonus Paradisi account). The former owner initiates the licence transfer, Milan Digital Audio disables his dongle, then the new user is prompted to buy the product "Licence Transfer" on my web pages, and after the payment of the licence transfer, the Milan Digital Audio will enable his dongle for the sample set. The licence transfer is paid service, because I must pay money to Milan Digital audio for enabling and disabling dongles.



    Da beim ebay-Kauf nicht von Zusatzkosten die Rede war, die ich für Dongleumschreiberei bezahlen muss, gehe ich davon aus, dass ich die auch nicht bezahlen brauche. Habe das zumindest beim Kauf auch dazu geschrieben. Der (im übrigen gewerbliche) Verkäufer hatte schonmal ein SonusParadisi-SampleSet verkauft, weiss also genau, wie das Prozedere und die Kosten sind. Hat mich aber auf Anfrage im Unklaren gelassen ("seines Wissens würden keine Kosten entstehen, blablabla").


    Naja, mal sehen, evtl. passiert eben Rückabwicklung :-O

  • Vielen Dank Olaf, für die ausführlichen Infos.


    Wie ich mir schon dachte, hat Jiri Zurek seine Prinzipien. Zusammenfassend also noch mal auf Deutsch für jene, die es auf Englisch nicht so gut verstehen:


    - Unverschlüsselte Samplesets von Sonus Paradisi dürfen laut Lizenz nicht verkauft werden. Werden solche Angeboten, dann handelt es sich in Jiri Zureks Augen um Raubkopien. (Auch wenn die Gesetzgebung zu Softwareverkauf in Deutschland anderes sagt, wie martin oben schon darauf hingewiesen hat)


    - Die verschlüsselten Samplesets von Sonus Paradisi können gebraucht verkauft werden. Die Lizenz wird vom Verkäufer auf den Käufer übertragen, der dies als Produkt "Lizenzübertragung" gegen ein Entgelt bei Sonus Paradisi auf der Webseite bestellen muss.


    - Die Übertragung der Lizenz wird direkt von Sonus Paradisi bei Milan Digital Audio in Auftrag gegeben und auch bezahlt. Der Käufer muss sich dazu nicht selbst an MDA wenden. Das Entgelt wird also vom Samplesethersteller an MDA weitergereicht. Die Lizenzübertragung erfolgt dann physikalisch durch das bekannte Email-Verfahren mit einer Datei die zum Dongleupdate eingespielt werden muss.


    - Hat jemand ein gebrauchtes Sonus Paradisi Set gekauft, so erhält er keinen Support und auch keine vergünstigten kostenpflichtigen Updates. (Nur die ganz kleinen Updates die jeder sowieso kostenlos von der Webseite herunterladen kann). Ein spürbarer Vorteil für den Käufer ist also nur darin gegeben, wenn das gebrauchte Sampleset auch wirklich ziemlich billig abgegeben wird.



    Für mich liest sich das im Moment dann eher so, als ob tatsächlich der Käufer mit den Gebühren der Umregistrierung konfrontiert wird. Wie hoch diese wohl sind, wäre dann vorher auch noch sehr wichtig zu wissen.

  • Quote

    Original geschrieben von Mikelectric
    Für mich liest sich das im Moment dann eher so, als ob tatsächlich der Käufer mit den Gebühren der Umregistrierung konfrontiert wird. Wie hoch diese wohl sind, wäre dann vorher auch noch sehr wichtig zu wissen.


    Gemäß SonusParadisi werden die Kosten von MDA 1:1 durchgereicht und nix draufgeschlagen (sehr anständig!), dass sind wohl ca. 20€


    Gruß
    Olaf

  • Wie ist es denn dann geregelt, wenn ich mal keine Lust mehr habe auf HW oder virtuelle Orgeln und dann meine Spielanlage + Sample Sets an einen Interessierten verschenke? Ich besitze tatsächlich nur unverschlüsselte originale, gekaufte Sets von Sonus Paradisi. Verwandeln die sich denn mit der Abgabe an jemand anderen auch automatisch in Raubkopien? :/
    Und beim schreiben überlege ich gerade, dass ich bei so einer merkwürdigen Rechtsauslegung die Sets tatsächlich gar nicht besitze, obwohl ich sie bezahlt habe. Sie sind also nicht mein Eigentum? :-afraid:

  • Wenn du das Sampleset auf einen Datenträger gekauft hast, sollte dank Erschöpfungsgrundsatz einen Weiterverkauf (des Samplesets auf diesen Datenträger) nichts im Wege stehen.


    Bei Download-Versionen schaut es schlechter aus:
    http://www.heise.de/resale/art…kauft-werden-1225678.html


    Ein Sampleset ist ja eine Sammlung von Audio-Dateien + ein paar Steuer-Dateien.


    Wenn man es aber schafft, es vor Gericht als reine Software zu qualifizieren, sieht der Weiterverkauf von Download-Versionen besser aus.


    Beim Kauf aus dritter Hand bleibt aber immer ein Risiko, ob der Verkäufer alles ehrlich und korrekt abwickelt.
    -

  • Quote

    Verwandeln die sich denn mit der Abgabe an jemand anderen auch automatisch in Raubkopien? :/


    Liest die Originalaussage genau durch:

    Quote


    Furthermore, there is aboslutely no second hand for non-encrypted sample sets. If there appears a non-encrypted sample set on ebay or elswhere, it is always a pirate copy.


    Ich würde es so interpretieren, das es lt. Jiri auf EBay&Co keine ehrlichen Verkäufer von seinen Samplesets gibt.

  • Nun ja, irgendwie erscheint mir das Ganze als Rechtsgrau und Auslegungssache. Alle Sets von SP habe ich natürlich auf DVD von SP. Und hier sollte es doch möglich sein, das an jemanden anderen weiter zu geben! Also, die Original DVD. Egal, ob verschenkt oder verkauft.
    Abgesehen davon, "vergisst" Hr. Zurek mitunter, die georderten Sets als DVD-Medium zu verschicken und verweist bei Anmahnung auf die Möglichkeit des Online Downloads. Hier unbedingt hartnäckig bleiben und verweisen, dass man das bestellte Sample Set explizit auf DVD bestellt und dafür auch bezahlt hat. Ich habe dann meine DVD´s auch erhalten.


    Letzten Satz schreibe ich nur, weil Martin meinte, dass es bei Download-Versionen rechtlich gesehen schlechter aussieht.

  • Über die Sinnhaftigkeit dieser Unterscheidung ob das Programm "nur" als Download vorliegt oder sich "sogar" auf einem Datenträger befindet kann man aber auch streiten. Wenn der Datenträger selbst nicht kopiergeschützt ist, sondern sich der Inhalt beliebig kopieren lässt, macht das für mich keinen Unterschied.


    Manches Sampleset wurde auch schon seitens des Herstellers auf eine ganz normale DVD-RW gebrannt, die mit Filzstift von Hand beschriftet war. Gedanke dabei ist doch vornehmlich dem Kunden den Download zu ersparen, falls er keinen oder langsamen Internetzugang hat. Also ist die DVD eigentlich nur als Mittel zum Zweck gedacht und nicht als "Beweis der Echtheit" einer Lizenz. Manche ganz großen Sets werden teils auch auf USB-Sticks oder Festplatten ausgeliefert, denen man nicht mehr ansehen kann ob die wirklich vom Sethersteller selbst gestammt haben. :-confused:


    Bisher hatte ich meine sämtlichen Sonus Paradisi Sets nur als Download direkt beim Hersteller gekauft. Erst vor ein paar Wochen habe ich das Angebot von Jiri genutzt und mir alle DVDs zu meinen Sets nachgeordert. Das ging ganz fix und ein guter Karton voll schön bunt bedruckter Silberscheiben in diversen ebenso schön bedruckten Hüllen traf bei mir ein. Preislich gab´s nichts zu meckern. Es scheint mir beinahe zum Selbstkostenpreis ausgeliefert zu werden.


    Mein Gedanke war aber keineswegs die Möglichkeit des Wiederverkaufs, sondern nur die Archivierung aus Sicherheitsgründen im Fall eines Verlustes meiner Festplatte.


    Mittlerweile ist es auch so, dass man bei SP selbst ein Set gar nicht mehr direkt mit den DVDs ordern kann, sondern erst die Download-Lizenz kaufen muss und in einem zweiten Auftrag dann die Datenträger nachordern kann.


    Die Sorge von Jiri bezüglich des Verkaufs von gebrauchten, unverschlüsselten Samplesets und dass er dies nicht gerne sehen will, kann ich aber gut nachvollziehen. Hier ist natürlich die Versuchung besonders groß, ein Set geldbringend weiter zu verkaufen und klammheimlich doch eine Kopie für den Eigenbedarf zu behalten.
    Dazu bedarf es dann noch nicht mal einer besonders hohen kriminellen Energie. Aber dies ist auf keinen Fall erlaubt !!!

  • Ich sehe dass ganz genauso, wie es Michael geschrieben hat.


    Darüberhinaus erweckt - auch wenn nur für Backupzwecke genutzt - bei mir ein Sampleset mit schönem Labelaufdruck wie von SonusParadisi auch bzgl. Datensicherheit größeres Vertrauen als selbstgebrannte DVDs mit Filzstift beschriftet. Und ich würde, je länger ich darüber nachdenke, kein verdongeltes Sampleset ersteigern wollen, wo selbstgebrannte DVDs (oder sogar "Leihdatenträger"die zurück geschickt werden sollen) im Spiel sind. ;D
    Insofern bin heilfroh, dass mein ebay-Kauf nicht zustande gekommen ist!


    Unabhängig von dem eingangs angesprochenem ebay-Angebot (bitte losgelöst davon sehen, ich will niemandem das folgende in die Schuhe schieben!) kommt bei mir folgende Frage auf:


    Ob wohl dubiose kommerzielle ebay-Händlern dadurch auf illegale Gedanken kommen könnten, dass man donglegeschützte Sample-Sets, z.B. von Sonus-Paradisi mit kräftigem Rabatt (schon alleine, weil man mehrere Sets im Bundle kauft - dies wird ja jetzt mit Rabatt prämiert bei Sonus Paradisi) vielleicht noch ohne MwSt (da Unternehmer mit VAT-ID, d.h. es wird ohne MwSt nach Deutschland verkauft), dann vielleicht obendrein sogar mit weiterem Händerrabatt zusätzlich zum Bundlerabatt, einkauft. Und diese Sets dann einzeln per ebay vertickert, zwar billiger als wenn man sonst die Sets einzeln offiziell mit MwSt einkaufen würde, aber immer noch mit Gewinnspanne aufgrund der verschiendenen Rabatte und der umgangenen MwSt? Die Dongletransfergebühren werden ja offenbar sowieso auf den Käufer noch aufgeschlagen (nach dem Kauf...). Wo dann auch noch die Gutmütigkeit des Sampleset-Herstellers ausgenutzt wird, der die ihm entstandenen Kosten von MDA für die Umschreibung nur 1:1 durchreicht statt noch was draufzuschlagen.
    Wie schon deutlich geschrieben, sowas unterstelle ich niemandem, aber wenn ich ebay-Angebote von kommerziellen Firmen für verdongelten Samplesets lese, will ich zumindest mal laut nachdenken, ob sowas passieren könnte, insbesondere wenn Unternehmer Sets von ausländischen Sampleset-Herstellern versteigern (weil da die MwSt gar nicht erst aufgeschlagen wird für Verkauf an Unternehmer mit Ust-ID)?

  • Quote

    Original geschrieben von Dulzian


    Ob wohl dubiose kommerzielle ebay-Händlern dadurch auf illegale Gedanken kommen könnten, dass man donglegeschützte Sample-Sets, z.B. von Sonus-Paradisi mit kräftigem Rabatt (schon alleine, weil man mehrere Sets im Bundle kauft - dies wird ja jetzt mit Rabatt prämiert bei Sonus Paradisi)...

    Ich gehe davon aus, dass ein Wiederverkäufer (neudeutsch Reseller) sowieso einen wesentlich niedrigeren Händler-Einkaufspreis beim Sethersteller bekommt. Üblich sind durchaus Handelsspannen von mind. 30 % bis 50 % oder gar mehr. Das hängt jeweils vom Produkt und vom Markt einer bestimmten Branche ab. Wie es bei Samplesets genau ist kann ich nicht sagen, aber denke wohl in der Größenordnung wird es auch sein, sonst würde sich das für die Händler kaum lohnen.


    Das Problem ist halt, dass der Sethersteller dann ja nur noch einen kleineren Teil bekommt wenn er über einen Zwischenhändler verkauft. Um aber selbst rentabel zu sein, gehen die Verkaufspreise eines Sets zwangsläufig deutlich nach oben. Wir kaufen also wegen den Resellern unsere Sets bereits deutlich teurer ein als es sein müsste :-8 Für mich sind die ganzen Reseller so unnötig wie ein Kropf !
    Mag sein, dass jemand der keinen Computer und kein Internet hat nicht direkt online beim Hersteller kaufen kann, aber ohne Computer hat jemand eigentlich auch keinen Bedarf an Sets für virtuelle (Computer-)Orgeln.



    Quote


    ...vielleicht noch ohne MwSt (da Unternehmer mit VAT-ID, d.h. es wird ohne MwSt nach Deutschland verkauft), dann vielleicht obendrein sogar mit weiterem Händerrabatt zusätzlich zum Bundlerabatt, einkauft. Und diese Sets dann einzeln per ebay vertickert, zwar billiger als wenn man sonst die Sets einzeln offiziell mit MwSt einkaufen würde, aber immer noch mit Gewinnspanne aufgrund der verschiendenen Rabatte und der umgangenen MwSt?

    Das könnte im Prinzip fast jeder Händler in fast jeder Branche so machen. Man kann Warenbestand verschwinden lassen und dann einfach als gebrauchte Ware privat verkaufen und führt dann eben auch keine Umsatzsteuer ab. Die ganz findigen Händler lassen dann evtl. einfach die Herstellerrechnung verschwinden, damit es nicht so auffällt wenn plötzlich erhebliche Mengen im Lagerbestand fehlen würden. Die Ware wird dann dem Lager einfach nicht mehr zugebucht. Das Geld zum zahlen der Händlerrechnung kommt dann womöglich noch aus einer Schwarzkasse.


    Allerdings ist das Steuerhinterziehung und damit eine Straftat !!! Die Finanzämter sind für solcherlei Tipps meistens überaus dankbar ;-D


    Ich beobachte da auch schon seit einiger Zeit einen solchen Händler, der fleißig Waren für virtuelle Orgeln versucht im eBay zu verkaufen :-wow: Man kann nur hoffen, dass alles legal gehandhabt wird !?

  • Quote

    Über die Sinnhaftigkeit dieser Unterscheidung ob das Programm "nur" als Download vorliegt oder sich "sogar" auf einem Datenträger befindet kann man aber auch streiten. Wenn der Datenträger selbst nicht kopiergeschützt ist, sondern sich der Inhalt beliebig kopieren lässt, macht das für mich keinen Unterschied.


    Manches Sampleset wurde auch schon seitens des Herstellers auf eine ganz normale DVD-RW gebrannt, die mit Filzstift von Hand beschriftet war. Gedanke dabei ist doch vornehmlich dem Kunden den Download zu ersparen, falls er keinen oder langsamen Internetzugang hat. Also ist die DVD eigentlich nur als Mittel zum Zweck gedacht und nicht als "Beweis der Echtheit" einer Lizenz. Manche ganz großen Sets werden teils auch auf USB-Sticks oder Festplatten ausgeliefert, denen man nicht mehr ansehen kann ob die wirklich vom Sethersteller selbst gestammt haben. :-confused:


    Das Gesetz hat andere Prioritäten:


    Fürs Gesetz ist das Design/Ausführung/Fälschungssicherheit der Original-Medien unwichtig - es ist wichtig, das sie vom Sampleset-Hersteller stammen und der damit die Kopie erstellt hat.


    Modell "USB-Stick/DVD-R mit Flizstift" ist eigentlich nur für den Käufer aus zweiter Hand ein Nachteil, da er Fälschnungen schwerer erkennen kann.

    Quote

    vielleicht noch ohne MwSt (da Unternehmer mit VAT-ID, d.h. es wird ohne MwSt nach Deutschland verkauft), dann vielleicht obendrein sogar mit weiterem Händerrabatt zusätzlich zum Bundlerabatt, einkauft.


    An der Verhinderung des Ust Betrug arbeiten die EU Staaten schon lange und sammeln einiges an Daten:
    http://www.bu.edu/law/faculty/…ments/Ainsworth022212.pdf