rr01`s Multimediaspieltisch

  • Hallo liebes Forum,
    neu im Forum möchte ich mich kurz vorstellen. Ich komme aus dem Süden von München, bin 60 Jahre alt, und wechselte vor 2 Jahren vom Klavier zur Orgel, Hauptwerk. Nach den normalen Anfangsschwierigkeiten bin ich mit den Fortschritten zufrieden, mittlerweile bin ich beim Bachkonzert Nr. 2 angelangt.
    Derzeit habe ich eine reine Laborumgebung, die ich jetzt aktuell vom 1. Stock in das Erdgeschoss umgezogen habe.
    Ich habe eine Foto dazu angefügt, das hoffentlich einen Eindruck von den räumlichen Gegebenheiten gibt, und sicher auch zeigt vor welchen großen Herausforderungen ich damit jetzt stehe.
    http://workupload.com/file/1RlDIDo8
    Zum einen möchte ich, da ich handwerklich ziemlich erfahren bin, den idealtypischen Spieltisch bauen, Hier finde ich ja sehr viele Anregungen und Erfahrungen im Forum.
    Zum anderen warum Multmediaspietisch? Begonnen habe ich mit einer reinen Kopfhörerlösung, AGK K712. Dann kamen die externen Lautsprecher. Hier habe ich mich nicht für die Raumbeschallung, sondern für Nahfeldmonitore entschieden, Eve SC307 und TS112. Alles prima und im 1. Stock, also oben in der Galerie, detailliert abgestimmt. Beim Umzug ins Erdgeschoss, der eigentliche Raum ist ja derselbe, musste jetzt erheblich an der Feinabstimmung gearbeitet werden. Der Subwoofer ist hier wohl aufgrund der anderen Wandsituation wesentlich dominanter, aber es ist wieder alles prima. Allerdings muss jetzt der Subwoofer von diesem Ort weg. Ich werde in die Kellerdecke 2 r 2 Kernbohrungen anbringen, und über den Keller den Subwoofer an das andere Ende des Vorbaus bringen. Da die Satelliten über den Subwoofer angesteuert werden und ich ihn über den Spieltisch ein/ausschalten will und es ja die dicken Kabel sind sinds auch relativ große Löcher. Wenn man doch sehr hochwertige Lautsprecher im Wohnzimmer durch die Orgel stehen hat, stellt sich die Frage, warum nutzt man diese nicht für den normalen Musik. Allerdings haben meine Erfahrungen gezeigt, dass nur MP3s in der höchsten Auflösung oder eben CDs damit abspielbar sind. Eine niedrigere Qualität ist aufgrund der Brillanz der Boxen nicht anhörbar. Dann allerdings, ich habe keine sehr hochwertige Musikanlage, ist die Qualität gegenüber der so viel besser, dass man dies dann unbedingt machen muss.
    Der Raum mit der Höhe von 6m bietet jetzt natürlich die Mögichkeit ein Pfeifenprospekt einzubauen. Da kann man einerseits die Satelliten verstecken und evtl. auch noch zusätzliche Lautsprecher unterbringen. Die große Herausforderung ist aber jetzt das Design. Denn die klassischen Prospekte, insbesondere in Bayern, sind ja sehr in Barock und da würde meine Frau mir dann wohl endgültig die rote Karte zeigen.
    Diffizil wird die ganze Sache noch, da ich hinter den Pfeifen über eine Schiebeschiene an der Decke die Fernsehtechnik anbringen will und diese dann aus dem Wohnzimmerer zum Aufräumen einschieben möchte.
    Die Orgelpfeifen habe ich über ein Schnäppchen aus einer Kirchenorgel bekommen, 26 Pfeifen, 8 Fuss. Ich könnte diese also in 2 Etagen in ein Prospekt einbauen. Evtl. außen links noch 2 große Baßpfeifen. Über meinen Orgelzulieferer würde ich diese günstig aus Polen bekommen. Da es sich um Zinkpfeifen handelt, kann ich sie zwar auf Spiegelglanz polieren, aber die Frage ist, wie lange es dauert, bis sie wieder oxidieren.
    Ursprünglich wollte ich ja so was wie den Glebespieltisch. Die Qualität kann ich mir nicht leisten, aber auch für das Design habe ich zu wenig Platz, da ich auch rechts nicht weiter kann als zur Aufstellung des PCs.
    Dann zu den Registerzügen. Wenn man vom Optischen ausgeht, dann gibts ja keine andere Möglichkeit. Aber man bräuchte sie beim Hauptwerk aber nicht wirklich.
    Also ganz spannend. Ich hoffe und ich bin sicher, dass ich im Forum zu den Detailfragen viel finde und sicher auch Anregungen und Hilfe bekommen werden


    rr01

  • Hallo rr01


    Herzlich willkommen im Forum. Wünsche dir viel Erfolg mit dein Projekt. Es ist immer wieder spannend solche Projekten mit zu verfolgen. Ich "stecke" auch immer noch mitten darin. Es kostet doch immer viel mehr Zeit als im Vorfeld gedacht. :/
    Aber es ist ja ein Hobby und macht auch spass.


    Gruss
    Erik

  • beim Design des Spieltisches wäre es als erstes für mich wichtig wie ich die Satelliten, siehe Foto oben, platzieren kann. Nach Herstellerangaben, können sie, da relativ leistungsstark, bis ca. 1,5 m vom Hörer entfernt werden. Damit könnte ich sie hinter den Orgelpfeifen verstecken. Geht dies? Ich müsste dahinter wohl irgendwas mit Stoff machen, damit man sie nicht sieht?


    danke rr

  • Hallo und willkommen,


    ich bastel und grübel auch immer gerne rund um meinen Spieltisch :-)
    Zur Beschallung wäre meine erste Frage: wen willst Du beschallen? Nur Dich oder (auch) ein Publikum?
    Und meine zweite: benutzt Du nur wet-samplesets oder hast du auch dry-Varianten?
    Wenn ich Dein Foto und Deine Beschreibung richtig deute, dann steht Dein Spieltisch in einem recht großen (zweistöckigen) Raum, vermutlich mit ausgeprägtem eigenen Hall?


    Nur für Dich:
    wirst du vermutlich am glücklichsten mit einem Nahfeld-Setup (Sateliten schön nah dran, gleichseitiges Dreieck mit Dir, direkt auf Deine Ohren geziehlt, bischen mehr eingedreht und etwas höher gestellt, oder geneigt, als auf Deinem Foto, das macht viel aus!). Für surround-Samplesets habe ich persönlich mit einem zweiten Paar kleiner Genelecs auf Stativen hinter mir (ca 80cm Abstand, auch gleichseitig, siehe "Ulrichs Spieltisch"...) gute Erfahrungen gemacht.
    Die Sateliten weit von Deinen Ohren zu entfernen, wird bei wet vermutlich zu Soundbrei führen, da sich der Raumhall verstärkt einmischt (mit dry samples könnte es aber brauchbar klingen).
    Die Sateliten hinter Pfeifen zu verstecken mag optisch gut sein, aber die Akustik wird vermutlich stark leiden.


    Auch für andere:
    Wahrscheinlich ist Dein Setup mit Subwoofer schon laut genug, um alle im Raum zu bespielen. Du sitzt in der besten Hörposition, aber alle Anwesenden sollten noch genug abbekommen, oder? Jeder weitere Lautsprecher macht es dann zwar lauter, aber auch undefinierter an Deiner Spielposition...


    Ein schönes Pfeifenprospekt ohne versteckte Lautsprecher sieht auch toll aus.
    Am Ende hilft nur Ausprobieren :-)


    soweit von hier, drücke die Daumen,


    lG Ulrich

  • Hallo und willkommen, rr01!


    Ich bin auch ein Bastler und habe meine Spieltisch sukzessive geändert/erneurt.


    Aus meiner Sicht sollte man sich erstmal über den Use-case im klaren sein. Soll es ein Übeinstrument sein, mit dem man sich auf die verschiedenen Kirchenorgeln vorbereiten möchte? Wenn ja, könnte man sich Gedanken darüber machen, wie man z.B. das Pedal nach rechts/links und vorne/hinten bzw. alternativ die Spieltischplatte über dem Pedal verschieben kann, um sich für den jeweiligen Einsatzfall an die unterschiedlichen Pedallagen (c über c oder dis über dis usw) zu gewöhnen.


    Oder soll es ein Übeinstrument sein, aber man hat nicht den Einsatzfall für verschiedene Kirchenorgeln im Fokus?


    Oder soll es ein Instrument sein, wo vorrangig andere Leute zuhören?


    Soll es in erster Linie optisch "was her machen", oder zumindest in zweiter Linie?


    Möchte man das Ziehen von Registern wie an der Kirchenorgel üben, oder reichen Touchscreens, um über den Hauptwerk-PC die Register zu bedienen?


    Diese Fragen sollte man sich zuerst beantworten. Z.B. in meinem Fall ist es ein reines Übeinstrument, ergo habe ich es in einem Extraraum, wo ich die eigene Familie nicht mit meiner Überei zu sehr belästige. Und da es mir auf den Zweck ankommt, habe ich auch keinen Blind/Blendpfeifen-Prospekt. Stattdessen den Wand- und Deckenbereich hinter mir mit ziemlich hässlichen Schallschutzkegeln ausgekleidet. Aber die Sachlage ist bei jedem anders, von daher...


    LG Olaf

  • Hallo Ulrich, hallo Olaf,
    Danke für die Fragen.
    Als Spätberufener habe ich zumindestens zur Zeit keinerlei Ambitionen in einer Kirche zu spielen. Auch spiele ich nur für mich oder wenn manchmal für meine Frau dann über Lautsprecher. Wichtig dabei ist aber, dass wir dann diese Lösung auch für normale Musik im Wohnzimmer nutzen möchten.
    Treffend ist die Akkustik angesprochen. Vorher stand hier das Klavier und der Klavierstimmer war hier immer sehr verzweifelt ob dem Hall.
    Der Schalldruck der Satelliten und insbesondere der des Subwoofers ist so groß dass dazu die Leistung mehr als ausreichend ist. Da der Subwoofer bis 20 Hz runter geht spürt man auch bei ganz leichter Lautstärke im Körper aber auch auf den Klaviaturen die Töne. Insbesondere ist Üben für die Mitbewohner eigentlich nicht zumutbar, da sich die tiefen Frequenzen im Haus ausbreiten.
    Ich würde die Satelliten etwas über der Höhe des 4. Manuals bringen, also Unterkante des zukünftigen Notenpults. Und jetzt kommt natürlich das Thema Optik, Design und damit die Frage des Geschmacks ins Spiel. Meine Frau hat der ganzen Sache nur zugestimmt, wenn ich ihr eine Möbellösung baue auch in Verbindung mit den Bücherregalen, die man links ja am Rande sieht und die bis an die Decke gehen. Also aus Designgründen sollte man weder den Bildschirm noch die Satelliten im Spieltisch idealerweise sehen. Daher könnte ich die Orgelpfeifen ab Höhe Notenpult vorgesetzt einbauen, dann Notenpult mit vielleicht eingelassenem größeren Touchscreen und dafür das Notenpult vielleicht verschiebbar. Wenn die Satelliten knapp über dem Kopf aber hinter den Pfeifen sind, weiß ich nicht, ob dies was ausmacht. Ich bin mir auch nicht so sicher, was mit dem Klang passiert, wenn ich die Satelliten hinter den Pfeifen in das Orgelprospekt und damit in einem Schrank einbaue.
    Bei den Samplesets habe ich im Augenblick nur die Rotterdamer Hofkirche in der Wet Version. Bisher habe ich nur den Schwerpunkt mich mit dem Instrument auseinanderzusetzen (zu mehr komme ich ja auch nicht mehr aufgrund meiner Restlebenszeit :o ). Daher bin ich ja mit den dabei vorhandenen Möglichkeiten aufgrund der Neuheit des Instruments zur Zeit eher überfordert. Die Sache mit den Registern würde nur dem Design dienen.


    Also nur üben, nur für mich, Lautsprecher nur zum Üben, wenn ich alleine zuhause bin, normaler Musikkonsum darüber auch, wenige aber dafür hochwertige Samplesets und das Design steht sehr stark im Vordergrund (der neue Grundofen wurde mit seiner Abstrahlfläche so gebaut, dass die Orgel Platz hat)


    Reinhard

  • Hallo Reinhard,


    herzlich willkommen auf der MPS Orgelseite und Glückwunsch zu Deiner Entscheidung jetzt Orgel zu spielen.


    Dein Aufstellungsort für die Orgel ist sehr schön, birgt aber akustisch gesehen sowohl Chancen, als auch Risiken. Der Raum scheint größer und höher zu sein als manch übliches Wohnzimmer. Außerdem gibt es relativ große, schallharte Flächen die Reflexionen der Schallwellen bewirken. So wie Du sagst, ein deutlich wahrnehmbarer, natürlicher Nachhall.


    Wie Du sagst, übst Du überwiegend alleine oder mit "wenig Publikum". In vielen Fällen bist Du dann sicher gut beraten einfach mit dem Kopfhörer zu spielen und damit vor allem solche Sets wie Rotterdam mit der großen Akustik des original Kirchenraums zu genießen.
    Diese Art von Sets über die Lautsprecher zu spielen, dürfte in diesem Raum nicht optimal klingen. In Verbindung mit dem Raumhall, der sich dem langen Hall in den Samples noch überlagert, entsteht leicht ein Klangbrei, der die Ohren schnell ermüden kann.


    Wenn über Lautsprecher, dann bei diesen Sets allenfalls in einer Anordnung zum Nahfeldhören. Dazu müssten die Lautsprecher recht nah bei den Ohren sein (ca. 0,5 bis 1,5 m) und gut auf diese ausgerichtet werden. Unbedingt so platzieren, dass der Hochtöner sich in Ohrhöhe befindet. Durch diese Anordnung sind dann die Wände weit genug weg, sodass am Ohr überwiegend der Direktschall eintrifft und weniger der reflektierte Schall von den Wänden. Damit sollte eine Hörqualität möglich sein, die fast mit dem Kopfhörer vergleichbar ist. Allerdings nur an der Position des Organisten. Ein Zuhörer im Raum wird ein völlig anderes (weniger schönes) Klangbild bekommen.


    Deine Monitore Eve SC307 sind preislich betrachtet schon in einem höheren Niveau angesiedelt. Das bedeutet, es wurde viel Aufwand auch in die Abstrahleigenschaften der Vorderfront investiert. Der gute, hochgezüchtete Klang stellt sich allerdings nur dann ein, wenn zwischen dem Lautsprecher und dem Ohr keinerlei Hindernisse die Akustik wieder verändern. Dementsprechend kann ich nur dringend davon abraten, diese hinter ein Pfeifenprospekt zu stellen. Dafür würden es dann wesentlich weniger teure genauso gut tun, denn der Klang wird dadurch enorm verändert.


    Außerdem haben die Eve SC307 die Bassreflexöffnung hinten. Das heißt, sie sollten tunlichst nicht zu nah an einer Rückwand stehen. Ein Abstand von 1 m sollte mindestens eingehalten werden - bei harten, ungedämpften Flächen eher noch mehr. Das dürfte also zusätzlich einen Einbau ins Orgelgehäuse erschweren.


    Diese Lautsprecher sind in allen Abbildungen die ich gesehen habe immer quer und nicht senkrecht aufgestellt. Das könnte einen wichtigen Unterschied ausmachen. Die senkrechte Aufstellung sollte also evtl. mit dem Hersteller abgeklärt werden.


    Soviel über die Abstrahlung zur Reproduktion möglichst originalgetreuer Sampleklänge.



    Allerdings fände ich es äußerst schade, nicht die Akustik dieses Raums auch explizit zum Orgelspiel zu nutzen.
    Meiner Meinung nach dürfte sich hier mit einer eher bewusst diffusen Abstrahlung ein sehr schöner Klangeffekt erzeugen lassen. Dies dann allerdings nur unter bestimmten Voraussetzungen mit bestimmten Samplesets.
    Und zwar habe ich in einem ähnlichen großen Raum schon gute Resultate erzielt, indem ich mit Lautsprecherboxen die Decken "angestrahlt" habe. Die idealen Positionen dafür, und ob besser Decken oder Wände, ermittelt man am einfachsten im Versuch.
    Dafür eignen sich dann am besten Samplesets ohne, oder mit nur wenig eigenem Nachhall. Ziel ist dann hierbei nicht, dem Klang der Originalorgel des Sets nahe zu kommen, sondern vielmehr ein eigenes Instrument mit eigenem Charakter in der eigenen natürlichen Akustik zu kreieren. Eine sehr schöne Sache !
    Allerdings kommt man dann kaum umhin, bei der Einrichtung dann auch jedes einzelne Pfeifensample auf den Raum zumindest im Lautstärkepegel hin zu "intonieren".
    Für diesen Zweck sind die vorhandenen Eve SC307 allerdings auch schon fast wieder "zu schade". Es könnte allerdings auch die Lösung sein, bei der die Lautsprecher dann auch unauffällig "irgendwo verschwinden" können.
    Bei dieser Art der "Raumbeschallung" wäre dann evtl. auch wieder ein Einbau von Lautsprechern hinter dem Pfeifenprospekt denkbar, um auch gewisse Direktschallanteile zu haben. Wie gesagt wird das Ganze dann aber nur mit bestimmten Samplesets interessant sein.


    Gruß Michael

  • Hallo Michael,
    vielen Dank für die freundliche Begrüßung.


    Das hatte ich mir einfacher vorgestellt. Wenn ich dies geahnt hätte, dann hätte ich mir vielleicht andere Lautsprecher gekauft und eine Lösung wie Glebe gemacht; wahrscheinlich viele Lautsprecher über Mehrkanaltechnik feinjustiert verteilt? Was ich aber mit dem Spieltisch mache, weiß ich noch nicht. Denn die doch sehr großen Satelliten offen im Spieltisch wird meine Frau nicht so überzeugen.


    Das mit dem Hall hast du treffend angemerkt. Vorher stand hier das KIavier. Und der Klavierstimmer war nach dem Stimmen total entnervt ob dem Hall.


    Als nächsten Schritt stelle ich die Satelliten so wie im ersten Stock wieder auf die Ständer, quer, in Kopfhöhe und diagonal zu mir. Die Rückseite strahlt dann zum Bücherregal und zum eigentlichen Wohnzimmer.


    Das Foto bzgl. des Raums täuscht etwas. Er ist „nur“ 16 qm groß, über 6m hoch und oben und unten geht er über in einen anderen Raum, was vielleicht für die Gesamtakustik nicht wichtig ist?
    Hoffentlich erwartest du bzgl. dem Subwoofer jetzt nicht die Probleme, wenn ich ihn am anderen Ende in meinen Rücken stelle. Er würde dann in das eigentliche Wohnzimmer strahlen und steht dann unter einer Holztreppe.


    Problem ist hier tatsächlich, und auch nicht veränderbar, relativ viel Glasfläche und die Rückwand im Vorbau, dazu Parkett ohne Teppich und keine Vorhänge.


    Das Spielen mit Kopfhörer ist für mich einerseits ok. Andererseits habe ich die Lautsprecher auch im 1. Stock auch wenn ich alleine war kaum genutzt, da die Lautsprecher so präsent und dominant sind, dass dies innerhalb kürzester Zeit gerade beim Üben auf die Nerven geht. Da ich keine Erfahrungen mit anderen Samplesets, Wet und Dry usw. habe, habe ich gedacht, dass dies einfach ein dem großen Klangspektrum gerade mit den hohen Tönen geschuldet ist. Es wird wohl so sein daß der Hall im Sampleset und die Hallerei im Raum hier die Rolle spielt.
    Neu im Erdgeschoss ist, dass der Hörklang über Kopfhörer und Lautsprecher stärker als im 1. Stock differieren, so dass ich teilweise reflexartig nachregistrieren möchte bis ich mich an den neuen Klang gewöhnt habe.
    Aber wie du ja schon treffend angemerkt hast bietet der Raum mit seiner „kirchenähnlichen“ Charakteristik auch Möglichkeiten, die zu erschließen ich meiner einfacher vorgestellt habe. Aber mit dem KnowHow im Forum bin ich sicher, dass hier das Mögliche in Schritten sicher erreichbar sein wird


    Danke
    Reinhard

  • Hallo Reinhard,


    ersteinmal herzlich willkommen hier im Forum. Das scheint ein spannendes Projekt zu werden. So ein Raum, wie Du ihn zur Verfügung hast, ist ja nicht alltäglich anzutreffen.
    Tote Pfeifenprospekte können sicher auch Risiken bergen. Ich denke da an Resonanz oder gar Auslöschung/Abschwächung einzelner Töne da jede Luftsäule in den Pfeifen ja das Schwingen anfangen kann. Stichwort "Helmholtz-Effekt"


    Dazu können die Dipl. Ing's unter uns sicher mehr sagen.

  • Quote

    Original geschrieben von rr01


    Das hatte ich mir einfacher vorgestellt. Wenn ich dies geahnt hätte, dann hätte ich mir vielleicht andere Lautsprecher gekauft und eine Lösung wie Glebe gemacht; wahrscheinlich viele Lautsprecher über Mehrkanaltechnik feinjustiert verteilt?

    Nun ja - beim Spieltisch von Herrn Glebe sind mehrere recht teure Genelec Nahfeldmonitore hinter den Pfeifenprospekten verteilt. Der Theorie zum Nahfeldhören, sowie der Theorie zur möglichst authentischen Wiedergabe von Klangkonserven widerspricht das jedenfalls absolut. Was da mit den Schallwellen passiert, sollte man eigentlich mit dem Wissen aus dem Physikunterricht der Mittelstufe schon ahnen können. Wer das empfohlen hat weiß ich nicht - aber natürlich tönt es irgendwie. Zumindest sieht man halt keine Lautsprecher. Manch einer hört ja vielleicht mehr mit den Augen. :-wow:


    Im Grunde genommen geht es eben darum eine persönliche Befriedigung des gewünschten Hörerlebnisses zu erreichen. Die Ansprüche sind da durchaus von Person zu Person sehr unterschiedlich und hängen mit der individuellen (musikalischen) Hörerfahrung zusammen. Je mehr man gehört hat, umso kritischer wird man in der Regel und ist weniger bereit sich mit Kompromissen abzugeben. Bestes Beispiel ist wohl Dein Klavierstimmer, der sicher Mühe hatte seine (wahrscheinlich hohen) Vorstellungen von gutem Klavierklang bei der Stimmung des Instrumentes in Deinem halligen Raum umzusetzen. Jemand mit weniger Erfahrung hätte da wahrscheinlich weniger Probleme im Klang gesehen bzw. gehört.


    Im Zweifel würde ich Dir einfach raten: Probiere es aus mit den Mitteln die Du aktuell zur Verfügung hast. Lasse Dir wenn möglich immer mehrere Optionen für die Zukunft offen und konstruiere dahingehend Deinen Spieltisch.
    D. h. wenn für Dich nicht in Frage kommt, dass Lautsprecher oder Bildschirme an der Orgel zu sehen sind, dann mache das auch so.
    Z. B. könntest Du das Pfeifenprospekt so bauen, dass auch Lautsprecher ( auch die Eve querliegend ) etwa in Ohrhöhe dahinter passen. Das sollte bei den Dimensionen ja leicht machbar sein. Dann probiere es so aus wie Du es vor hattest. Gefällt Dir das Ergebnis - dann gut. Gefällt es Dir irgendwann doch nicht mehr so, mit zunehmender Erfahrung, dann kannst Du sie immer noch auf den Stativen stehend für sonstiges Multimedia nutzen und bei der Orgel andere einbauen oder ein ganz anderes Konzept weiterverfolgen.
    Die Eierlegendewollmilchsau suche ich mit meinem "Laborspieltisch" auch schon seit gut 10 Jahren und habe den Verdacht, dass dieser Spieltisch wohl ewig eine Baustelle bleiben wird. Allerdings habe ich noch andere Spielmöglichkeiten die schöner aussehen und ich eben dafür Kompromisse in Kauf nehme.


    Quote

    Das Foto bzgl. des Raums täuscht etwas. Er ist „nur“ 16 qm groß, über 6m hoch und oben und unten geht er über in einen anderen Raum, was vielleicht für die Gesamtakustik nicht wichtig ist?

    Doch, das ist akustisch gesehen schon von Bedeutung, da sich die Schallwellen auch in diese anhängenden Räume ausbreiten. Relevant ist z.B. das gesamte Raumvolumen, sowie die akustisch maximale Länge innerhalb dieser Raumanordnung. Aber anhand des Fotos dachte ich mir schon, dass da oben und unten noch mehr sein müsste.


    Quote

    Hoffentlich erwartest du bzgl. dem Subwoofer jetzt nicht die Probleme, wenn ich ihn am anderen Ende in meinen Rücken stelle. Er würde dann in das eigentliche Wohnzimmer strahlen und steht dann unter einer Holztreppe.

    Ein einzelner Subwoofer ist immer ein gewisser Kompromiss. Je weiter er dann von den Satelliten wegrückt, umso größer wird der Kompromiss noch.


    Quote

    Problem ist hier tatsächlich, und auch nicht veränderbar, relativ viel Glasfläche und die Rückwand im Vorbau, dazu Parkett ohne Teppich und keine Vorhänge.

    Ideale Voraussetzungen für eine Hauspfeifenorgel, die entsprechend auf den Aufstellungsort hin intoniert wird :-organ:


    Quote

    Das Spielen mit Kopfhörer ist für mich einerseits ok. Andererseits habe ich die Lautsprecher auch im 1. Stock auch wenn ich alleine war kaum genutzt, da die Lautsprecher so präsent und dominant sind, dass dies innerhalb kürzester Zeit gerade beim Üben auf die Nerven geht.

    Ich kann Dich nur ermutigen, es in diesem Raum mit der indirekten Abstrahlung über Decken und Wände zu versuchen - Du wirst vermutlich verblüfft sein. Dazu kannst Du auch einfach mal die Eve Satelliten auf den Rücken legen und etwas "im Raum verteilt" hinlegen, sodass aber möglichst kein direkter Schall auf die Ohren kommt. Die Lautsprecher dazu aber evtl. etwas höher legen, z.B auf gepolsterte Stühle.
    Wichtig aber, dann ein Sampleset mit wenig Hall zu benutzen. Als kostenlose Sets zum Ausprobieren würden sich z.B. anbieten: Prospectum die kleine Truhenorgel (Nordheim), Die Walcker Orgel von Wildervank oder eijn trockeneres Demosampleset von Sonus Paradisi.


    Quote

    Da ich keine Erfahrungen mit anderen Samplesets, Wet und Dry usw. habe, habe ich gedacht, dass dies einfach ein dem großen Klangspektrum gerade mit den hohen Tönen geschuldet ist. Es wird wohl so sein daß der Hall im Sampleset und die Hallerei im Raum hier die Rolle spielt.

    Genau.


    Quote

    Neu im Erdgeschoss ist, dass der Hörklang über Kopfhörer und Lautsprecher stärker als im 1. Stock differieren, so dass ich teilweise reflexartig nachregistrieren möchte bis ich mich an den neuen Klang gewöhnt habe.

    Es wäre auf jeden Fall anzuraten, den einmal gewählten Stellplatz für die Orgel auch in Zukunft beizubehalten, denn jede Verschiebung bedeutet wieder Neuanpassung.


    Quote

    Aber wie du ja schon treffend angemerkt hast bietet der Raum mit seiner „kirchenähnlichen“ Charakteristik auch Möglichkeiten, die zu erschließen ich meiner einfacher vorgestellt habe. Aber mit dem KnowHow im Forum bin ich sicher, dass hier das Mögliche in Schritten sicher erreichbar sein wird

    Ich glaube man kann relativ einfach und auch mit geringen Kosten gute Ergebnisse bekommen. Viele "professionelle" Berater wollen natürlich Geld verdienen und bieten dann womöglich kostspielige Lösungen mit "Rundstrahllautsprechern" oder dergleichen an. Da wird leider oft viel Geld zum Fenster rausgeschmissen für fragwürdige Endergebnisse. Letztlich tönt alles irgendwie - und es gibt immer irgendjemand der es toll findet - besonders wenn die Lösung auch nur teuer genug war :-confused:

  • Deine Vorschläge mit den Satelliten quer und nach oben probiere ich am Wochenende aus und berichte dann von den Ergebnissen. Ich bin beim Querlesen im Forum zur Klangabstrahlung und den Nahfeldmonitoren und finde hier für mein Problem sicherlich noch vieles.


    Wenn ich zusammenfassen darf, vielleicht bin ich als Neuling im Forum der Einzige, der dies bisher nicht so klar verstanden hatte.


    Samplesets, insbesondere nicht dry, geben höchstens beim Kopfhörer das Originalhörerlebnis wieder. Damit ist der Kopfhörer mit seiner Charakteristik das bestimmende Element. Feinjustierungen dann über Hauptwerk und nicht über andere technische Möglichkeiten, wie z.B. ein Mischpult, die erste Wahl.


    Wenn Lautsprecher, dann Nahfeldmonitore, da diese insbesondere bei den Satelliten aufgrund der Nähe zu dem Spieler die Verfälschung minimal halten, wobei die Reflektionen den Originaleindruck immer verändern. Jeder Hersteller hat hier Eigenarten, individuelle Vorlieben spielen eine Rolle (da du Adam an anderer Stelle nicht so positiv gesehen hast, hoffe ich das Eve, da hier ja ein Entwickler von Adam die Firma gegründet hat, besser ist)


    Raumbeschallung selber muss so gesehen werden, dass je nach Raum nur die dort beste oder individuell angenehmste Beschallung möglich ist. Damit wird der Originaleindruck verändert. Und damit muss das Hörergebnis mit Kopfhörer und Lautsprecher beim gleichen Sampleset ein anderes sein.

  • ich bin bzgl. dem Einbau der Satelliten direkt mit Eve in Kontakt getreten. Hat mich sehr überrascht dass von dort sofort eine Reaktion erfolgt ist.
    Ein Vertikalstellen des Satelliten ist möglich. Allerdings muss dann auf der Rückseite, je nachdem ob der Hochtöner über bzw. unter der Ohrhöhe ist, die Baßwiedergabe nach unten bzw. oben über den Dipschalter geschalten werden.
    Einbau ins Regal möglich, aber mit den evtl. auftretenden Verfälschungen im tiefen und mittleren Bereich.
    Bzgl. dem Einbau hinter den Pfeifen ist auch nicht so genau vorherzusagen, ob dies merklich was bewirkt. Es wurde angeboten, dass im Fall der Fälle man die Satelliten nach Berlin schicken könnte, wo am Frequenzang etwas verändert werden könnte. Ich könnte die ganze Sache mit dem Chefentwickler telefonisch absprechen, was in meinem Fall sicherlich zu weit geht..
    Ich baue mir dazu eine Laborlösung, lasse die Satelliten vom Prinzip her offen stehen und baue drumrum die Orgelpfeifen. Dann stünden sie frei im Raum und dann schaue ich mal, was so passiert und was dann alles brummt :-afraid:
    Auch habe ich die Frage nach den Kabeln gestellt, da ich ja mit der Standardlänge nicht auskomme. Auch hier war die Empfehlung aus meiner Sicht vernünftig, ein sinnvolles Mittelmaß. Man hat mir einen Händler in der Nähe von mir empfohlen, bei dem ich ebenso positiv überrascht war bzgl. Engagement in der Beratung. Ich nehme die Mogamikabel.


    Nachdem ich Michaels Beitrag im Forum zu seinem idealtypischen Spieltisch gelesen habe, würde ich für mich folgendes festlegen:


    Kopfhörer: Einbau eines festen Einsteckplatzes und Regulierung über eine einfache Drehknopflösung. Ich habe derzeit von Thomann eine Cliplösung für den Bühnenauftritt. Mehrere Kopfhörer werden bei mir nicht genutzt und einen Kopfhörerverstärker brauche ich wohl nicht, wenn das Ausgangssignal hoch genug ist. Es sei denn jemand meint etwas anderes aufgrund der Erfahrungen bei der Nutzung unterschiedlicher Samplesets.


    Die Satelliten hinter den Pfeifen und den Subwoofer dort wo ich den besten Ort im Raum finde. Vielleicht ist er auch über den Spieltisch auf der Empore gar nicht so schlecht? Aber dazu brauch ich erst die Kabel.


    Der Kabellieferant hat bzgl. eines anderen Spieltischs eine einfache Lösung, über die man ohne Fernbedienung die Lautstärke der Lautsprecher regeln kann und die man Spieltisch einbauen kann.


    So weit so gut.
    Die nächste Fragestellung ist jetzt, wie ich mich bautechnisch auf die Raumbeschallung vorbereiten muss. Wie viele Lautsprecher wo, pro Manual und und und. Und verträgt sich dann die für meine Verhältnisse schon sehr teure Lösung mit den Evemonitoren


    Melde mich wieder, wobei ich nicht so genau weiß ob dies für andere hier überhaupt von Interesse ist 8-|


    Reinhard

  • Quote

    Original geschrieben von rr01
    Kopfhörer: Einbau eines festen Einsteckplatzes und Regulierung über eine einfache Drehknopflösung.


    Ich denke der beste Platz für diese Buchse ist rechts unter der Klaviaturenauflage. So kann die Strippe dann rechts an der Orgelbank vorbeigeführt werden und kann hinterm Rücken hochgehen, anstatt vorne auf den Knien rumzubammeln. Auf keinen Fall würde ich sie oben irgendwo hinbauen denn dort ist hinterher die Strippe im Weg.
    Das Summensignal für den Kopfhörer läßt sich sicher irgendwo am PC abzwackeln und bräuchte so garnicht über einen extra Schalter geführt werden.



    Quote

    Original geschrieben von rr01
    ...,wobei ich nicht so genau weiß ob dies für andere hier überhaupt von Interesse ist 8-|


    ...in jedem Fall ist das von Interesse.

  • Quote

    Original geschrieben von rr01


    ich bin bzgl. dem Einbau der Satelliten direkt mit Eve in Kontakt getreten....
    ...Bzgl. dem Einbau hinter den Pfeifen ist auch nicht so genau vorherzusagen, ob dies merklich was bewirkt.

    Das ist hoffentlich nur die Aussage der Putzfrau gewesen. Sollten tatsächlich Vertriebsmitarbeiter oder gar Entwickler dieser Ansicht sein, so würde das tief blicken lassen.


    Quote

    Es wurde angeboten, dass im Fall der Fälle man die Satelliten nach Berlin schicken könnte, wo am Frequenzang etwas verändert werden könnte. Ich könnte die ganze Sache mit dem Chefentwickler telefonisch absprechen, was in meinem Fall sicherlich zu weit geht..

    Dann würde ich auf jeden Fall den Chefentwickler verlangen. Sollte der auch der Meinung sein, dass man die Klangveränderungen, die durch ein vorgebautes Pfeifenprospekt verursacht werden, auf irgendeine Art wieder kompensieren könnte, dann hat er von der Materie grundsätzlich keine Ahnung und die Eve Boxen wären somit ihren hohen Preis nicht wert. Dann würde mich auch nicht mehr wundern, was ich bei Adam Boxen klanglich herausgehört habe.


    Das Pfeifenprospekt vor einem Lautsprecher ist in etwa vergleichbar mit einer Europalette die man vor die Windschutzscheibe seines PKW hängt. Sicher kann man durch die Spalte noch etwas sehen. Aber man kann das auch durch eine noch so ausgeklügelte Brille nicht mehr kompensieren die man auf die Nase gesetzt bekommt.


    Quote

    Man hat mir einen Händler in der Nähe von mir empfohlen, bei dem ich ebenso positiv überrascht war bzgl. Engagement in der Beratung. Ich nehme die Mogamikabel.

    Ich würde für die Kabel nicht zu viel ausgeben. Du wirst klanglich beim Kabel keine Unterschiede hören können. Eine gute Schirmung ist aber sinnvoll.


    http://www.hoer-talk.de/thread…-oder-ist-was-dran.18761/


    Quote

    Mehrere Kopfhörer werden bei mir nicht genutzt und einen Kopfhörerverstärker brauche ich wohl nicht, wenn das Ausgangssignal hoch genug ist. Es sei denn jemand meint etwas anderes aufgrund der Erfahrungen bei der Nutzung unterschiedlicher Samplesets.

    Entscheidend ist die Impedanz (Widerstandswert in Ohm) des Kopfhörers. Einfachere Kopfhörer liegen in der Impedanz um 32 Ohm und die besseren Varianten liegen schnell bei 250 Ohm, 600 Ohm oder noch darüber. Mit diesen kommt man kaum ohne speziellen Kopfhörerverstärker aus, da sonst das Signal meist zu schwach (leise) ist.


    Quote

    Die nächste Fragestellung ist jetzt, wie ich mich bautechnisch auf die Raumbeschallung vorbereiten muss. Wie viele Lautsprecher wo, pro Manual und und und. Und verträgt sich dann die für meine Verhältnisse schon sehr teure Lösung mit den Evemonitoren

    Was meinst Du jetzt genau mit Raumbeschallung? Wenn die Eve so verbaut werden wie geplant, dann ist das letztlich eine Raumbeschallung und nicht mehr Nahfeldhören. Mit weiteren Lautsprechern in Direktabstrahlung und Verteilung von mehreren Lautsprechergruppen auf Manuale wirst Du bei diesem Raum m. M. n. Schiffbruch erleiden.
    Allenfalls noch ein Paar Lautsprecher die indirekt über die Wände abstrahlen, aber auch alle Werke der Orgel vereinen. Wie gesagt wird das Ganze aber nur sinnvoll sein für trockene Samplesets.


    Grundsätzlich ist aber jedem erlaubt was gefällt.


    Quote

    Melde mich wieder, wobei ich nicht so genau weiß ob dies für andere hier überhaupt von Interesse ist 8-|

    Aber sicher - solche Themen gehören zu den interessantesten. Allerdings gibt es da meist deutlich mehr Mitleser, als jene die sich berufen fühlen einen Beitrag zu leisten.

  • Mit euren Hinweisen komme ich wieder einen Schritt weiter. Beim idealtypischen Spieltisch ist der Kopfhörerverstärker sinnvoll (hat hier jemand eine Empfehlung?). Die Buchse wie von Offenbass vorgeschlagen. Allerdings stelle ich mir dabei die Frage, wenn man von der Buchse das Kopfhörerkabel am Spieler vorbeiführt warum baut man dann die Buchse z.B. nicht gleich am Pedal oder vielleicht noch besser in der Bank ein. Mein AKG Hörer hat das Kabel links, das Nachfolgemodell vielleicht rechts? Aber das ist wahrscheinlich Jacke wie Hose.


    Bzgl. der berechtigten Anmerkungen von Michael zum Nahfeldmonitor. Vielleicht habe ich mich da auch nur etwas laienhaft ausgedrückt. Mittlerweile ist auch für mich notgedrungen (Design oder Klang) unstrittig, dass ich mit dem Einbau der Nahfeldmonitore hinter den Pfeifen den Weg in die Raumbeschallung gehe. Also idealtypisch hier die Monitore in Kopfhöhe nahe am Spieler.
    Bzgl. der Raumbeschallung in diesem schwierigen Raum war meine Idee, ob ich durch das Zusatzschalten von Lautsprechern, vielleicht gekoppelt über die Manuale, eine kirchenähnlichere Situation erreichen könnte, die natürlich nicht mehr viel mit der Originalaufnahme zu tun hat. Aber vielleicht geht das sinnvoll überhaupt nicht: Nahfeldmonitore idealtypisch aufgestellt und das Hinzuschalten von Lautsprechern, die ja wie von Michael an anderer Stelle dargestellt, dann gar nicht so teuer sein müssten und vielleicht in meinem Fall auch indirekt oben im hohen Raum angebracht sind. Ist für mich aber demnächst schon wichtig, wo ich technisch hin kann und dann auch will, denn ich müsste die entsprechenden Kabel bei den Umbauarbeiten vorsehen (möchte das im Foto dargestellte Bücherregal umbauen und könnte hier dann Kabel und Lautsprecher versorgen).


    Eine Lösung eines Organisten zu seiner Mehrkanalbeschallung findet sich z.B. unter


    http://www.christophkeller.org…hauptwerk/console_de.html


    Der Spieltisch ist für mich bzgl. der Schublösung für die Touchscreens auch ganz interessant.
    Also es bleibt weiterhin spannend


    Reinhard

  • Quote

    Original geschrieben von rr01
    Mein AKG Hörer hat das Kabel links, das Nachfolgemodell vielleicht rechts? Aber das ist wahrscheinlich Jacke wie Hose.


    Nach mir ist das Kabel immer Links. An jeder DO welche ich begegnet bin ist der Anschluss auch Links. Ich weiss noch aus meiner Zeit bei einer Radiostation dass wir uns manchmal daran störte dass die Kopfhöreranschluss an Mischpults eigentlich immer Rechts ist. :/

  • Quote

    Original geschrieben von rr01


    Eine Lösung eines Organisten zu seiner Mehrkanalbeschallung findet sich z.B. unter


    http://www.christophkeller.org…hauptwerk/console_de.html

    Offenbar verwendet er etliche der bekannten großen Samplesets mit reichlich Hall in seiner Raumbeschallung mit Mehrkanalabstrahlung. Die selben Sets besitze ich größtenteils auch und bin wieder davon abgekommen diese mit Mehrkanalabstrahlung benutzen zu wollen. Vielleicht könnte das Sinn machen in einem weitgehend schalltoten Raum wie z.B. einem gut gedämpften Tonstudio.


    Quote

    Der Spieltisch ist für mich bzgl. der Schublösung für die Touchscreens auch ganz interessant.

    Ich frage mich immer, ob dann nicht doch die meiste Zeit der Touchscreen aus der Schublade herausgezogen ist? Bei mir wäre das sicher so. Dann wäre mir lieber ein fester, ergonomisch eingebauter Touchscreen der sich auch optisch integriert - oder dann konsequenter Weise eben wirklich gar kein Bildschirm. Ich würde an diesem Spieltisch auf jeden Fall eine vernünftige Lösung der Nahfeldbeschallung vermissen.


    Zu den evtl. weiteren Lautsprechern:
    Ich würde dies erst ausgiebig testen, welche Lautsprecher ich wirklich dauerhaft wo platzieren will und dann erst die Kabel dazu fest verlegen.


    Meine Mehrkanallösung besteht aus mehreren Paar Heco Victa Boxen mit entsprechender Anzahl HiFi-Verstärker:
    1 Paar vorne etwa in Ohrhöhe für Hauptwerk und Pedal
    1 Paar vorne oben für das Schwellwerk
    1 Paar hinter der Orgelbank für das Rückpositiv
    1 Paar hinten im Raum für den Surroundklang
    1 Paar zur indirekten Beschallung von zusätzlichem Hallsignal bei trockenen Sets.
    1 Subwoofer (Canton)


    In der Praxis benutze ich aber meistens nur ein Paar Nahfeldmonitore in Ohrnähe. Im Sortiment habe ich da derzeit Genelec M 040, Yamaha HS-7 sowie Tannoy dual concentric.

  • Nachdem ich jetzt im Forum, Michael redet ja von Anfang an wie mit Engelszungen auf mich ein 8-) , niemanden gefunden habe, der meine Idee unterstützt, das Design und Klang geht. und nun auch noch meine Orgelhaus mich ins Gewissen genommen hat, gerade die Vorteile einer virtuellen Orgel in Sachen Klang (war ja damals gerade die Entscheidung für Hauptwerk und nicht eine DO) zur Kenntnis zu nehmen, muss ich mich für den Klang entscheiden.
    Also die Satelliten sichtbar in Kopfhöhe nahe am Spieler.
    Damit macht es wieder nur aus optischen Gründen Sinn, die technischen Möglichkeiten beim Spielen, also das Registrieren und Bedienen über Touchscreen (s) auch zu ignorieren. Also auch hier werden ich keine Fakelösung einbauen. Damit schaut der Tisch also ganz anders aus und wird ganz anders gespielt als von mir ursprünglich geplant.
    Wenn das kein Erfolg des Forums ist :-pray:
    Melde mich wieder, wenns was Neues zum Aufstellort Subwoofer oder Raumbeschallung gibt


    Reinhard

  • Hat jetzt doch etwas länger gedauert, da ich die Gelegenheit hatte bei einer Firma in meiner Nähe, die die Musikbranche ausstattet und auch mit den bayerischen Hauptwerkdistributoren zusammen arbeitet ein Beratungsgespräch zu bekommen. Hintergrund war, dass man dort der Meinung ist, dass für Midispieltische eine einfach zu bedienende, robuste und hochwertige Musikausgabe notwendig wäre. Aber gibt’s dann wirklich einen Markt und wer finanziert hier vor; also die immer gleiche Fragestellung.
    Habe jetzt die Standardsoundkartenpeitsche, die einen asymetrischen Ausgang über Cinchstecker hatte, ersetzt durch eine reine XLR-Peitsche. Auch bei den Kabeln habe ich dann eine reine homogene symmetrische XLR Verkabelung. In meiner RME Karte kann man dann explizit den Ausgang auf XLR einstellen, was eine gewisse Pegeloptimierung nach sich zieht, die aber bei mir, da ich die Leistung der Lautsprecher sowieso nicht ausnutzen kann, keine Rolle spielt. Ob bzgl. Qualität was rausspringt kann ich nicht sagen. Gefühlsmäßig sind die hohen Töne angenehmer, kann aber auch Einbildung sein. Im nächsten Schritt müsste ich mich dann im Detail mit den Lautsprechern beschäftigen, die ja bzgl. Filter usw. einige Möglichkeiten bieten.
    Vom Subwoofer mehrere Meter in den Rücken zu stellen, wurde mir aufgrund der dann zu unterschiedlichen Entfernung zu den Satelliten abgeraten. Nach der reinen Lehre müsste ich ihn im Stereodreieck unter den Spieltisch stellen. Als nächte Empfehlung unter die Bank. Beides geht bei mir nicht aufgrund der Größe dieses Teils.
    Trotz Bedenken er Profis habe ich ihn jetzt auf die Empore über den Spieltisch gestellt. Damit ist er in etwa gleicher Entfernung wie die Satelliten zum Kopf und ich finde die Bassdominanz angenehmer.
    Da die Tonfreaks sowieso zunächst den Spieltisch aufbauen würden und dann den Raum darum bauen glaube ich dass ich jetzt einen guten Kompromiss gefunden habe.
    Bzgl. der Raumbeschallung wurden die auch hier schon angeführten Bedenken bestätigt, so dass ich dies zunächst nicht weiter verfolge