rr01`s Multimediaspieltisch

Hallo liebes Forum,
neu im Forum möchte ich mich kurz vorstellen. Ich komme aus dem Süden von München, bin 60 Jahre alt, und wechselte vor 2 Jahren vom Klavier zur Orgel, Hauptwerk. Nach den normalen Anfangsschwierigkeiten bin ich mit den Fortschritten zufrieden, mittlerweile bin ich beim Bachkonzert Nr. 2 angelangt.
Derzeit habe ich eine reine Laborumgebung, die ich jetzt aktuell vom 1. Stock in das Erdgeschoss umgezogen habe.
Ich habe eine Foto dazu angefügt, das hoffentlich einen Eindruck von den räumlichen Gegebenheiten gibt, und sicher auch zeigt vor welchen großen Herausforderungen ich damit jetzt stehe.
http://workupload.com/file/1RlDIDo8
Zum einen möchte ich, da ich handwerklich ziemlich erfahren bin, den idealtypischen Spieltisch bauen, Hier finde ich ja sehr viele Anregungen und Erfahrungen im Forum.
Zum anderen warum Multmediaspietisch? Begonnen habe ich mit einer reinen Kopfhörerlösung, AGK K712. Dann kamen die externen Lautsprecher. Hier habe ich mich nicht für die Raumbeschallung, sondern für Nahfeldmonitore entschieden, Eve SC307 und TS112. Alles prima und im 1. Stock, also oben in der Galerie, detailliert abgestimmt. Beim Umzug ins Erdgeschoss, der eigentliche Raum ist ja derselbe, musste jetzt erheblich an der Feinabstimmung gearbeitet werden. Der Subwoofer ist hier wohl aufgrund der anderen Wandsituation wesentlich dominanter, aber es ist wieder alles prima. Allerdings muss jetzt der Subwoofer von diesem Ort weg. Ich werde in die Kellerdecke 2 r 2 Kernbohrungen anbringen, und über den Keller den Subwoofer an das andere Ende des Vorbaus bringen. Da die Satelliten über den Subwoofer angesteuert werden und ich ihn über den Spieltisch ein/ausschalten will und es ja die dicken Kabel sind sinds auch relativ große Löcher. Wenn man doch sehr hochwertige Lautsprecher im Wohnzimmer durch die Orgel stehen hat, stellt sich die Frage, warum nutzt man diese nicht für den normalen Musik. Allerdings haben meine Erfahrungen gezeigt, dass nur MP3s in der höchsten Auflösung oder eben CDs damit abspielbar sind. Eine niedrigere Qualität ist aufgrund der Brillanz der Boxen nicht anhörbar. Dann allerdings, ich habe keine sehr hochwertige Musikanlage, ist die Qualität gegenüber der so viel besser, dass man dies dann unbedingt machen muss.
Der Raum mit der Höhe von 6m bietet jetzt natürlich die Mögichkeit ein Pfeifenprospekt einzubauen. Da kann man einerseits die Satelliten verstecken und evtl. auch noch zusätzliche Lautsprecher unterbringen. Die große Herausforderung ist aber jetzt das Design. Denn die klassischen Prospekte, insbesondere in Bayern, sind ja sehr in Barock und da würde meine Frau mir dann wohl endgültig die rote Karte zeigen.
Diffizil wird die ganze Sache noch, da ich hinter den Pfeifen über eine Schiebeschiene an der Decke die Fernsehtechnik anbringen will und diese dann aus dem Wohnzimmerer zum Aufräumen einschieben möchte.
Die Orgelpfeifen habe ich über ein Schnäppchen aus einer Kirchenorgel bekommen, 26 Pfeifen, 8 Fuss. Ich könnte diese also in 2 Etagen in ein Prospekt einbauen. Evtl. außen links noch 2 große Baßpfeifen. Über meinen Orgelzulieferer würde ich diese günstig aus Polen bekommen. Da es sich um Zinkpfeifen handelt, kann ich sie zwar auf Spiegelglanz polieren, aber die Frage ist, wie lange es dauert, bis sie wieder oxidieren.
Ursprünglich wollte ich ja so was wie den Glebespieltisch. Die Qualität kann ich mir nicht leisten, aber auch für das Design habe ich zu wenig Platz, da ich auch rechts nicht weiter kann als zur Aufstellung des PCs.
Dann zu den Registerzügen. Wenn man vom Optischen ausgeht, dann gibts ja keine andere Möglichkeit. Aber man bräuchte sie beim Hauptwerk aber nicht wirklich.
Also ganz spannend. Ich hoffe und ich bin sicher, dass ich im Forum zu den Detailfragen viel finde und sicher auch Anregungen und Hilfe bekommen werden

rr01

beim Design des Spieltisches wäre es als erstes für mich wichtig wie ich die Satelliten, siehe Foto oben, platzieren kann. Nach Herstellerangaben, können sie, da relativ leistungsstark, bis ca. 1,5 m vom Hörer entfernt werden. Damit könnte ich sie hinter den Orgelpfeifen verstecken. Geht dies? Ich müsste dahinter wohl irgendwas mit Stoff machen, damit man sie nicht sieht?

danke rr

Hallo Ulrich, hallo Olaf,
Danke für die Fragen.
Als Spätberufener habe ich zumindestens zur Zeit keinerlei Ambitionen in einer Kirche zu spielen. Auch spiele ich nur für mich oder wenn manchmal für meine Frau dann über Lautsprecher. Wichtig dabei ist aber, dass wir dann diese Lösung auch für normale Musik im Wohnzimmer nutzen möchten.
Treffend ist die Akkustik angesprochen. Vorher stand hier das Klavier und der Klavierstimmer war hier immer sehr verzweifelt ob dem Hall.
Der Schalldruck der Satelliten und insbesondere der des Subwoofers ist so groß dass dazu die Leistung mehr als ausreichend ist. Da der Subwoofer bis 20 Hz runter geht spürt man auch bei ganz leichter Lautstärke im Körper aber auch auf den Klaviaturen die Töne. Insbesondere ist Üben für die Mitbewohner eigentlich nicht zumutbar, da sich die tiefen Frequenzen im Haus ausbreiten.
Ich würde die Satelliten etwas über der Höhe des 4. Manuals bringen, also Unterkante des zukünftigen Notenpults. Und jetzt kommt natürlich das Thema Optik, Design und damit die Frage des Geschmacks ins Spiel. Meine Frau hat der ganzen Sache nur zugestimmt, wenn ich ihr eine Möbellösung baue auch in Verbindung mit den Bücherregalen, die man links ja am Rande sieht und die bis an die Decke gehen. Also aus Designgründen sollte man weder den Bildschirm noch die Satelliten im Spieltisch idealerweise sehen. Daher könnte ich die Orgelpfeifen ab Höhe Notenpult vorgesetzt einbauen, dann Notenpult mit vielleicht eingelassenem größeren Touchscreen und dafür das Notenpult vielleicht verschiebbar. Wenn die Satelliten knapp über dem Kopf aber hinter den Pfeifen sind, weiß ich nicht, ob dies was ausmacht. Ich bin mir auch nicht so sicher, was mit dem Klang passiert, wenn ich die Satelliten hinter den Pfeifen in das Orgelprospekt und damit in einem Schrank einbaue.
Bei den Samplesets habe ich im Augenblick nur die Rotterdamer Hofkirche in der Wet Version. Bisher habe ich nur den Schwerpunkt mich mit dem Instrument auseinanderzusetzen (zu mehr komme ich ja auch nicht mehr aufgrund meiner Restlebenszeit :o ). Daher bin ich ja mit den dabei vorhandenen Möglichkeiten aufgrund der Neuheit des Instruments zur Zeit eher überfordert. Die Sache mit den Registern würde nur dem Design dienen.

Also nur üben, nur für mich, Lautsprecher nur zum Üben, wenn ich alleine zuhause bin, normaler Musikkonsum darüber auch, wenige aber dafür hochwertige Samplesets und das Design steht sehr stark im Vordergrund (der neue Grundofen wurde mit seiner Abstrahlfläche so gebaut, dass die Orgel Platz hat)

Reinhard

Hallo Michael,
vielen Dank für die freundliche Begrüßung.

Das hatte ich mir einfacher vorgestellt. Wenn ich dies geahnt hätte, dann hätte ich mir vielleicht andere Lautsprecher gekauft und eine Lösung wie Glebe gemacht; wahrscheinlich viele Lautsprecher über Mehrkanaltechnik feinjustiert verteilt? Was ich aber mit dem Spieltisch mache, weiß ich noch nicht. Denn die doch sehr großen Satelliten offen im Spieltisch wird meine Frau nicht so überzeugen.

Das mit dem Hall hast du treffend angemerkt. Vorher stand hier das KIavier. Und der Klavierstimmer war nach dem Stimmen total entnervt ob dem Hall.

Als nächsten Schritt stelle ich die Satelliten so wie im ersten Stock wieder auf die Ständer, quer, in Kopfhöhe und diagonal zu mir. Die Rückseite strahlt dann zum Bücherregal und zum eigentlichen Wohnzimmer.

Das Foto bzgl. des Raums täuscht etwas. Er ist „nur“ 16 qm groß, über 6m hoch und oben und unten geht er über in einen anderen Raum, was vielleicht für die Gesamtakustik nicht wichtig ist?
Hoffentlich erwartest du bzgl. dem Subwoofer jetzt nicht die Probleme, wenn ich ihn am anderen Ende in meinen Rücken stelle. Er würde dann in das eigentliche Wohnzimmer strahlen und steht dann unter einer Holztreppe.

Problem ist hier tatsächlich, und auch nicht veränderbar, relativ viel Glasfläche und die Rückwand im Vorbau, dazu Parkett ohne Teppich und keine Vorhänge.

Das Spielen mit Kopfhörer ist für mich einerseits ok. Andererseits habe ich die Lautsprecher auch im 1. Stock auch wenn ich alleine war kaum genutzt, da die Lautsprecher so präsent und dominant sind, dass dies innerhalb kürzester Zeit gerade beim Üben auf die Nerven geht. Da ich keine Erfahrungen mit anderen Samplesets, Wet und Dry usw. habe, habe ich gedacht, dass dies einfach ein dem großen Klangspektrum gerade mit den hohen Tönen geschuldet ist. Es wird wohl so sein daß der Hall im Sampleset und die Hallerei im Raum hier die Rolle spielt.
Neu im Erdgeschoss ist, dass der Hörklang über Kopfhörer und Lautsprecher stärker als im 1. Stock differieren, so dass ich teilweise reflexartig nachregistrieren möchte bis ich mich an den neuen Klang gewöhnt habe.
Aber wie du ja schon treffend angemerkt hast bietet der Raum mit seiner „kirchenähnlichen“ Charakteristik auch Möglichkeiten, die zu erschließen ich meiner einfacher vorgestellt habe. Aber mit dem KnowHow im Forum bin ich sicher, dass hier das Mögliche in Schritten sicher erreichbar sein wird

Danke
Reinhard

Deine Vorschläge mit den Satelliten quer und nach oben probiere ich am Wochenende aus und berichte dann von den Ergebnissen. Ich bin beim Querlesen im Forum zur Klangabstrahlung und den Nahfeldmonitoren und finde hier für mein Problem sicherlich noch vieles.

Wenn ich zusammenfassen darf, vielleicht bin ich als Neuling im Forum der Einzige, der dies bisher nicht so klar verstanden hatte.

Samplesets, insbesondere nicht dry, geben höchstens beim Kopfhörer das Originalhörerlebnis wieder. Damit ist der Kopfhörer mit seiner Charakteristik das bestimmende Element. Feinjustierungen dann über Hauptwerk und nicht über andere technische Möglichkeiten, wie z.B. ein Mischpult, die erste Wahl.

Wenn Lautsprecher, dann Nahfeldmonitore, da diese insbesondere bei den Satelliten aufgrund der Nähe zu dem Spieler die Verfälschung minimal halten, wobei die Reflektionen den Originaleindruck immer verändern. Jeder Hersteller hat hier Eigenarten, individuelle Vorlieben spielen eine Rolle (da du Adam an anderer Stelle nicht so positiv gesehen hast, hoffe ich das Eve, da hier ja ein Entwickler von Adam die Firma gegründet hat, besser ist)

Raumbeschallung selber muss so gesehen werden, dass je nach Raum nur die dort beste oder individuell angenehmste Beschallung möglich ist. Damit wird der Originaleindruck verändert. Und damit muss das Hörergebnis mit Kopfhörer und Lautsprecher beim gleichen Sampleset ein anderes sein.

ich bin bzgl. dem Einbau der Satelliten direkt mit Eve in Kontakt getreten. Hat mich sehr überrascht dass von dort sofort eine Reaktion erfolgt ist.
Ein Vertikalstellen des Satelliten ist möglich. Allerdings muss dann auf der Rückseite, je nachdem ob der Hochtöner über bzw. unter der Ohrhöhe ist, die Baßwiedergabe nach unten bzw. oben über den Dipschalter geschalten werden.
Einbau ins Regal möglich, aber mit den evtl. auftretenden Verfälschungen im tiefen und mittleren Bereich.
Bzgl. dem Einbau hinter den Pfeifen ist auch nicht so genau vorherzusagen, ob dies merklich was bewirkt. Es wurde angeboten, dass im Fall der Fälle man die Satelliten nach Berlin schicken könnte, wo am Frequenzang etwas verändert werden könnte. Ich könnte die ganze Sache mit dem Chefentwickler telefonisch absprechen, was in meinem Fall sicherlich zu weit geht..
Ich baue mir dazu eine Laborlösung, lasse die Satelliten vom Prinzip her offen stehen und baue drumrum die Orgelpfeifen. Dann stünden sie frei im Raum und dann schaue ich mal, was so passiert und was dann alles brummt
Auch habe ich die Frage nach den Kabeln gestellt, da ich ja mit der Standardlänge nicht auskomme. Auch hier war die Empfehlung aus meiner Sicht vernünftig, ein sinnvolles Mittelmaß. Man hat mir einen Händler in der Nähe von mir empfohlen, bei dem ich ebenso positiv überrascht war bzgl. Engagement in der Beratung. Ich nehme die Mogamikabel.

Nachdem ich Michaels Beitrag im Forum zu seinem idealtypischen Spieltisch gelesen habe, würde ich für mich folgendes festlegen:

Kopfhörer: Einbau eines festen Einsteckplatzes und Regulierung über eine einfache Drehknopflösung. Ich habe derzeit von Thomann eine Cliplösung für den Bühnenauftritt. Mehrere Kopfhörer werden bei mir nicht genutzt und einen Kopfhörerverstärker brauche ich wohl nicht, wenn das Ausgangssignal hoch genug ist. Es sei denn jemand meint etwas anderes aufgrund der Erfahrungen bei der Nutzung unterschiedlicher Samplesets.

Die Satelliten hinter den Pfeifen und den Subwoofer dort wo ich den besten Ort im Raum finde. Vielleicht ist er auch über den Spieltisch auf der Empore gar nicht so schlecht? Aber dazu brauch ich erst die Kabel.

Der Kabellieferant hat bzgl. eines anderen Spieltischs eine einfache Lösung, über die man ohne Fernbedienung die Lautstärke der Lautsprecher regeln kann und die man Spieltisch einbauen kann.

So weit so gut.
Die nächste Fragestellung ist jetzt, wie ich mich bautechnisch auf die Raumbeschallung vorbereiten muss. Wie viele Lautsprecher wo, pro Manual und und und. Und verträgt sich dann die für meine Verhältnisse schon sehr teure Lösung mit den Evemonitoren

Melde mich wieder, wobei ich nicht so genau weiß ob dies für andere hier überhaupt von Interesse ist 8-|

Reinhard

Mit euren Hinweisen komme ich wieder einen Schritt weiter. Beim idealtypischen Spieltisch ist der Kopfhörerverstärker sinnvoll (hat hier jemand eine Empfehlung?). Die Buchse wie von Offenbass vorgeschlagen. Allerdings stelle ich mir dabei die Frage, wenn man von der Buchse das Kopfhörerkabel am Spieler vorbeiführt warum baut man dann die Buchse z.B. nicht gleich am Pedal oder vielleicht noch besser in der Bank ein. Mein AKG Hörer hat das Kabel links, das Nachfolgemodell vielleicht rechts? Aber das ist wahrscheinlich Jacke wie Hose.

Bzgl. der berechtigten Anmerkungen von Michael zum Nahfeldmonitor. Vielleicht habe ich mich da auch nur etwas laienhaft ausgedrückt. Mittlerweile ist auch für mich notgedrungen (Design oder Klang) unstrittig, dass ich mit dem Einbau der Nahfeldmonitore hinter den Pfeifen den Weg in die Raumbeschallung gehe. Also idealtypisch hier die Monitore in Kopfhöhe nahe am Spieler.
Bzgl. der Raumbeschallung in diesem schwierigen Raum war meine Idee, ob ich durch das Zusatzschalten von Lautsprechern, vielleicht gekoppelt über die Manuale, eine kirchenähnlichere Situation erreichen könnte, die natürlich nicht mehr viel mit der Originalaufnahme zu tun hat. Aber vielleicht geht das sinnvoll überhaupt nicht: Nahfeldmonitore idealtypisch aufgestellt und das Hinzuschalten von Lautsprechern, die ja wie von Michael an anderer Stelle dargestellt, dann gar nicht so teuer sein müssten und vielleicht in meinem Fall auch indirekt oben im hohen Raum angebracht sind. Ist für mich aber demnächst schon wichtig, wo ich technisch hin kann und dann auch will, denn ich müsste die entsprechenden Kabel bei den Umbauarbeiten vorsehen (möchte das im Foto dargestellte Bücherregal umbauen und könnte hier dann Kabel und Lautsprecher versorgen).

Eine Lösung eines Organisten zu seiner Mehrkanalbeschallung findet sich z.B. unter

http://www.christophkeller.org/de/hauptwerk/h…console_de.html

Der Spieltisch ist für mich bzgl. der Schublösung für die Touchscreens auch ganz interessant.
Also es bleibt weiterhin spannend

Reinhard

Nachdem ich jetzt im Forum, Michael redet ja von Anfang an wie mit Engelszungen auf mich ein 8-) , niemanden gefunden habe, der meine Idee unterstützt, das Design und Klang geht. und nun auch noch meine Orgelhaus mich ins Gewissen genommen hat, gerade die Vorteile einer virtuellen Orgel in Sachen Klang (war ja damals gerade die Entscheidung für Hauptwerk und nicht eine DO) zur Kenntnis zu nehmen, muss ich mich für den Klang entscheiden.
Also die Satelliten sichtbar in Kopfhöhe nahe am Spieler.
Damit macht es wieder nur aus optischen Gründen Sinn, die technischen Möglichkeiten beim Spielen, also das Registrieren und Bedienen über Touchscreen (s) auch zu ignorieren. Also auch hier werden ich keine Fakelösung einbauen. Damit schaut der Tisch also ganz anders aus und wird ganz anders gespielt als von mir ursprünglich geplant.
Wenn das kein Erfolg des Forums ist
Melde mich wieder, wenns was Neues zum Aufstellort Subwoofer oder Raumbeschallung gibt

Reinhard

Hat jetzt doch etwas länger gedauert, da ich die Gelegenheit hatte bei einer Firma in meiner Nähe, die die Musikbranche ausstattet und auch mit den bayerischen Hauptwerkdistributoren zusammen arbeitet ein Beratungsgespräch zu bekommen. Hintergrund war, dass man dort der Meinung ist, dass für Midispieltische eine einfach zu bedienende, robuste und hochwertige Musikausgabe notwendig wäre. Aber gibt’s dann wirklich einen Markt und wer finanziert hier vor; also die immer gleiche Fragestellung.
Habe jetzt die Standardsoundkartenpeitsche, die einen asymetrischen Ausgang über Cinchstecker hatte, ersetzt durch eine reine XLR-Peitsche. Auch bei den Kabeln habe ich dann eine reine homogene symmetrische XLR Verkabelung. In meiner RME Karte kann man dann explizit den Ausgang auf XLR einstellen, was eine gewisse Pegeloptimierung nach sich zieht, die aber bei mir, da ich die Leistung der Lautsprecher sowieso nicht ausnutzen kann, keine Rolle spielt. Ob bzgl. Qualität was rausspringt kann ich nicht sagen. Gefühlsmäßig sind die hohen Töne angenehmer, kann aber auch Einbildung sein. Im nächsten Schritt müsste ich mich dann im Detail mit den Lautsprechern beschäftigen, die ja bzgl. Filter usw. einige Möglichkeiten bieten.
Vom Subwoofer mehrere Meter in den Rücken zu stellen, wurde mir aufgrund der dann zu unterschiedlichen Entfernung zu den Satelliten abgeraten. Nach der reinen Lehre müsste ich ihn im Stereodreieck unter den Spieltisch stellen. Als nächte Empfehlung unter die Bank. Beides geht bei mir nicht aufgrund der Größe dieses Teils.
Trotz Bedenken er Profis habe ich ihn jetzt auf die Empore über den Spieltisch gestellt. Damit ist er in etwa gleicher Entfernung wie die Satelliten zum Kopf und ich finde die Bassdominanz angenehmer.
Da die Tonfreaks sowieso zunächst den Spieltisch aufbauen würden und dann den Raum darum bauen glaube ich dass ich jetzt einen guten Kompromiss gefunden habe.
Bzgl. der Raumbeschallung wurden die auch hier schon angeführten Bedenken bestätigt, so dass ich dies zunächst nicht weiter verfolge

Im Rahmen des idealtypischen Spieltisches habe ich jetzt die Lautsprecher über einen analogen Lautstärkenregler angeschlossen (XLR). Da der Subwoofer über meinem Kopf im ersten Stock steht ist die Regelung über die Fernbedienung nicht so elegant. Aber das ganze läuft sicher eher unter dem Motto Nice to Have.
Wenn ich die normalen MP3s über das Mediacenter von Microsoft abspiele habe ich erhebliche Pegelunterschiede zum Hauptwerk. Da müsste ich wohl mal nachjustieren. Mache ich dann aber wohl wenn die Entscheidung bzgl. Nachfolge Mediacenter ansteht. Microsoft nimmt diesen ja aus der Lieferung. Wahrscheinlich werde ich dann auf JRiver schwenken, aber die Mediaplayerauswahl ist ja eine ganz andere Baustelle.

Reinhard