Bestes barockes Sampleset

    Zitat von terz

    Und kaum einer merkt's. Die Caen soll nur in der ersten Version gut gewesen sein. Ab V2.0 oder 2.5 hat er alles nochmal bearbeitet - wahrscheinlich hat sein Programmierer einen neuen Algorithmus entwickelt und seit dem geht alles den Bach runter. Wenn jetzt PG in die gleiche Richtung abdriftet, dann wird's bitter. Was gute Preise und Qualität angeht, haben wir dann nur noch einen Hersteller: Prospectum. Alle anderen drehen die Preisspirale nach oben. Von Lavender Audio hört man auch nichts mehr..

    Ich weiß ja nicht, was du meinst.

    Ich habe die Caen in der Version 2.5 Surround (vor fast drei Jahren gekauft) und bin vollkommen zufrieden. Die Aufnahmen sind von 2008, also schon recht alt. Natürlich habe ich keine Ahnung ob und was verändert wurde im Laufe der Zeit. So wie sie ist (und mit GO klingt) ist sie jedoch prima.

    Man bräuchte zur besseren Beurteilung identisch eingespielte Vergleichsstücke mit Unterschiedlichen Versionen.

    Hierunda male in george liste in evoltat

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von J. Brassmann

    Einige hier kennen den Inhaber von SP. Wie schätzt ihr das ein: würde er, sofern man die Lizenz für Caen oder eine andere Orgel erworben hat, auch eine ältere Version zum Download zur Verfügung stellen?

    Bei den unverschlüsselten Versionen könnte ich mir gut vorstellen, dass er es macht. Bei den Sets Doesburg und Zwolle, die mittlerweile verschlüsselt sind, glaube ich kaum, dass er nachträglich nochmal eine unverschlüsselte ältere Version heraus geben würde. Einfach mal anfragen - er ist recht kommunikativ.

    In der Gesellschaft ändern sich ja auch die Hörgewohnheiten: Streaming und Hören auf Mobilgeräten bedeuten deutliche Kompression, da ändert sich kollektiv der Hörgeschmack, weg von differenzierten, frequenzreichen Aufnahmen. Möglicherweise muss auch ein Samplehersteller dem Rechnung tragen, gerade wenn der Einsatz von HW sich auch zunehmend in die Kirchen verlagert… High End ist nun mal was für Hörspezialisten und HiFi-Enthusiasten.

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Habe mir gerade noch mal die Demos von Bückeburg und Sauer angehört und mit Originalaufnahmen von Kirchenkonzerten verglichen: Der Unterschied ist in meinen Ohren deutlich wahrnehmbar. Die Sample-Sets klingen tatsächlich irgendwie ähnlich, wohingegen die Originalaufnahmen ein deutlich klareres und differenzierteres Klangbild aufweisen. Die Caen, unabhängig von ihrer Version, ist da eindeutig anders, individuell und stiltreu - ist halt ein Originalinstrument.

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Ich habe in der Vergangenheit mit der Akustik experimentiert und habe festgestellt, wenn man zwei Samplesets mit der gleichen Akustik abspielt, dann ist es oft egal, welches Sampleset ich verwende - klingen beide ähnlich. Es bestätigt sich: Der Raum macht die Musik. Weiterhin folgere ich aus "klingen ähnlich": Die Akustik wird in vielen Samplesets verhunzt, so dass langweilig klingende Sets die Folge sind.

    Völlig richtig. Es gibt ja nur wenige bauartbedingte unterschiedliche Pfeifenkonstruktionen, die praktisch in jeder Orgel gleich verwendet werden. Eine gedeckte Pfeife klingt grundlegend anders als ein Prinzipal usw. aber jede Gruppe für sich charakteristisch. Insofern klingen sie in trockener Akustik auch ziemlich gleich. Zwei Gedeckte oder zwei Prinzipale unterscheiden sich innerhalb ihrer Gruppe kaum. Unterschiede gibt es durch weitere oder engere Mensuren der Pfeifen und in gewissen Grenzen durch die Intonation. Das Pfeifenmaterial spielt dabei eine sehr untergeordnete Rolle. Ein größerer Faktor ist die Akustik im Pfeifenkasten und die Raumakustik.

    Zitat von terz

    Deshalb ist die wegweisende Arbeit, die Prospectum vor macht, immens wichtig: Die Akustik möglichst vollständig erhalten. Ich bin auf die Demo der PR-Maihingen gespannt. Ich nenne es mal "Die wahre Geschichte"

    Wird die Akustik wirklich "erhalten", wenn man eine Pfeife trocken aufnimmt? :/
    Was wird besser, wenn ich zu jeder trocken gesampleten Pfeife den selben IR-Hall hinzurechne?
    Ist der Erhalt der Akustik nicht größer, wenn ich jede Pfeife mit ihrem individuellen Hall aufnehme?

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man zu jeder trocken gesampleten Pfeife den selben IR-Hall hinzurechnet entsteht m.E. kein lebendiger Hall. Mag vielleicht für Kleinorgeln oder Positive eine Lösung sein in denen Pfeifen relativ eng im gleichen Gehäuse stehen.

    In großen Orgeln stehen Pfeifen teils weit auseinander, hintereinander oder in Werken übereinander.

    Dann können von Pfeife zu Pfeife sehr unterschiedliche Hallreflexionen auftreten die das Klangbild im Originalhall lebendig machen. Dieses würde ich eher geneigt sein aufzunehmen und daheim abzustrahlen als eine trockene Version und dann den IR-Hall hinzurechnen. Hinzurechnen tendiert evtl bissl in Richtung Synthetik

    Hinzu kommt noch, wenn man das Mikrofon dicht an jeder Pfeife platziert dass akustisch bei der Stereowiedergabe alle Pfeifen in der Mitte stehen. Aus dem Grund hat Johannus das Panpoti für jedes Register in einige Orgeln eingebaut. Damit kann man zu Hause die Register nach Bedarf in der Stereozone Platzieren.

    Die Orgel so aufzunehmen und samplen wie man sie an einem oder mehreren Orten hört zieh ich vor

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Die Mikro-Position ist halt die der jeweiligen Perspektive - Ob mit oder ohne IR.

    Ein gutes IR (= das das ganze Frequenzspektrum des Raums abdeckt) enthält die komplette Information des Raums, auch die der Reflexionen, aber eben nur für eine Hörposition.

    Nicht nur für eine Hörposition, sondern auch NUR für die Position einer einzigen Pfeife! Jede andere Pfeife hat auch wieder eine andere akustische Situation um sich herum. Ein einzelnes IR kann nur den Übertragungsweg von genau einem Punkt zu genau einem anderen Punkt beschreiben.

    Also von einer einzelnen Pfeife innerhalb eines Pfeifenkasten -> hindurch durch die sie umgebenden Pfeifen -> durch die Schwelltür -> durch den Raum -> an die eine Wand -> reflektiert an die andere Wand -> durch den Kronleuchter an der Kirchendecke -> bis hin an mein Ohr oder Mikrofon.

    Das Ergebnis genau dieses EINEN Übertragungswegs ist in der IR enthalten - mehr nicht! Für die Pfeife nebendran ist der Übertragungsweg wieder anders. Darum benötigt sie wieder ein eigenes IR. Deswegen muss das Schallereignis für diese eine IR auch genau an der Position dieser einen Pfeife erzeugt werden. Also Pfeife für Pfeife raus und durch einen Lautsprecher ersetzen um ein Sweep für ein IR dort abspielen zu können. Wer will sich diesen Aufwand ernsthaft antun?

    Es wäre zu schön, wenn man den gesamten Raum in einer einzigen IR beschreiben könnte. Ist aber keineswegs so. Will man auch noch im Raum virtuell umhergehen können, braucht man für jede Hörposition wieder einen eigenen kompletten Satz an Pfeifen-IRs. Also praktisch unendlich viele IRs um einen Raum damit wirklich vollständig beschreiben zu können.

    Nun kann man sagen, das ist ja übertrieben, da kann man doch sicher ganze Gruppen von Pfeifen zusammenfassen, für die man nur ein IR verwendet. Ok - aber wenn man hier mit Näherungen leben will, kann man auch gleich mit den jetzigen Näherungen bei den nur 3 oder 4 Release-Samples leben. Immerhin hat das jetzige Wet-Sampling-Verfahren den Hall individuell tatsächlich für jede einzelne Pfeife aufgenommen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Ja das blick ich schon ;)

    Ja auch das ist mir klar.

    Das habe ich auch nicht gesagt.

    Wusssch - und schon ist das Thema vom Tisch.

    Ich mach mich da auch nicht verrückt.

    OK - dann hab´ ich Dich falsch verstanden - SORRY :)
    Aber vielleicht liest es der ein oder andere, der es bisher noch nicht verstanden hat.

    Naja - ich mache mir schon ständig Gedanken, wie man die VPO verbessern oder ganz anders besser machen könnte. Bei den Dry + IR Ansätzen sehe ich die Lösung aber nicht. Bei Physical Modelling auch nicht und bei Wet-Sampling - wie bisher - auch nicht. Und auf die 4. Lösung komme ich gerade nicht. ^^

    Im Moment fände ich es am besten, wenn die Set-Hersteller ein Set mit zwei Perspektiven anbieten würden, die jede für sich alleine genutzt werden kann und jede eine durchgängig gute Qualität hätte. Dann kann ich mich entscheiden, ob ich die Variante mit viel oder mit wenig Hall nutzen will. Oder wer unbedingt will, kann es dann als Surround verwenden. Leider geht der allgemeine Trend gerade eher in die Richtung, dass man gezwungen ist, aus möglichst vielen Kanälen seine "Hörposition" zusammen zu mischen.

    Zitat von Mikelectric



    Naja - ich mache mir schon ständig Gedanken, wie man die VPO verbessern oder ganz anders besser machen könnte. Bei den Dry + IR Ansätzen sehe ich die Lösung aber nicht. Bei Physical Modelling auch nicht und bei Wet-Sampling - wie bisher - auch nicht. Und auf die 4. Lösung komme ich gerade nicht. ^^

    Im Moment fände ich es am besten, wenn die Set-Hersteller ein Set mit zwei Perspektiven anbieten würden, die jede für sich alleine genutzt werden kann und jede eine durchgängig gute Qualität hätte.

    Leider geht der allgemeine Trend gerade eher in die Richtung, dass man gezwungen ist, aus möglichst vielen Kanälen seine "Hörposition" zusammen zu mischen.

    ??? Pipeloops und Prospectum bieten doch zwei Perspektiven… Nur SP und PG zielen gerade auf „Effekt“, oder sehe ich das falsch? Im Grunde ist HW in bestimmten Bereichen völlig überdimensioniert und in anderen, wie halt beim Klangmodelling, noch in den Kinderschuhen… Wie terz schon sagte: Wir werden damit leben, nichts ist vollkommen. Aber die Beschäftigung mit diesem Thema hat mich tatsächlich von den zwei oben genannten etwas Abstand nehmen lassen.

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mechanische Kegellade

    ??? Pipeloops und Prospectum bieten doch zwei Perspektiven… Nur SP und PG zielen gerade auf „Effekt“, oder sehe ich das falsch?

    Das siehst Du genau richtig. Beim Nagold Set von PL kann ich die Perspektiven genau so verwenden - entweder die beiden direkteren Kanäle mit weniger Hall - oder die beiden entfernteren Kanäle mit mehr Hall. Das gleiche gilt für PRO Zöblitz und Weißenau. Dies ist sicher einer der Gründe, warum diese Sets m. M. n. so gut sind.


    Ich finde, diese bewährte Technik sollte nicht zugunsten von zweifelhaften Experimenten völlig aufgegeben werden. Es ist halt schade, wenn neue Sets von schönen Orgeln heraus kommen und diese aufgrund von Zeitgeschmack-Erscheinungen nicht in derzeit eigentlich machbarer, ordentlicher Qualität vorliegen. Das hält mich dann vom Kauf ab.