Neue Orgel von Pipeloops - St. Antonius, Papenburg

Zitat von vpo-organist

Außer ein paar missratene Pfeifen sind mir keine Artefakte bzgl. Rauschen aufgefallen. Ich glaube, hier wurde erstklassige Arbeit geleistet. Vielleicht war auch etwas Glück dabei, dass keine Nebeneräusche die Aufnahme störten.

Vielen Dank für das Kompliment! Wie bereits angedeutet, ich bin in der Tat sehr stolz auf dieses Set!

Was die Nebengeräusche angeht: Außer einem doch recht kräftigen Windrauschen von der Orgel (ist immer wieder erstaunlich, wo es da so überall zischt und rauscht) war es durchaus recht ruhig, Corona sei Dank! (Zur Zeit der Aufnahme war Ausgangssperre in Papenburg, so ruhig ist es dort an der Bundesstraße sonst nicht). Aber dennoch mussten etliche Töne wegen Störgeräuschen wiederholt werden. Da hat mir die moderne Technik der Orgel und ein wenig selbst entwickelte Solftware sehr geholfen. Die Orgel versteht nämlich ipMIDI, so dass ich mich nur in einen LAN-Port einstöpseln musste und meine Aufnahmen ganz bequem von einem Nebenraum aus steuern konnte. Da durfte ich mich dann auch mal bewegen oder räuspern, ohne das gleich auf der Aufnahme zu haben. Meine Software hat dann die Töne der Reihe nach angesteuert, gleichzeitig auf einer separaten MIDI-Spur die Schnittmarken aufgezeichnet, und mit einem separaten Mikro auf Störgeräusche gelauscht, um ggfs. zu pausieren, bis es wieder ruhig war und dann den letzten Ton zu wiederholen.

Was die missratenen Pfeifen angeht: Da hat jede Orgel ab einer gewissen Größenordnung etliche von, und diese ist keine Ausnahme. An manchen Stellen ist es dann eben nicht eindeutig, ob man etwas nun austauschen soll oder nicht, und der eine entscheidet dann so und der andere so. Nichtsdestotrotz, wenn da Pfeifen bei sind, die gar nicht gehen, wäre ich der letzte der sich dagegen sträuben würde, sie auszutauschen. Da bitte ich dann einfach um eine Mail oder PM, welche Töne genau es sind und was genau daran nicht in Ordnung ist. Dann höre ich mir das noch einmal genau an und bewerte es noch einmal neu.

Zitat von vpo-organist

Hier ist meine Version:

Zur Oberfläche habe ich noch nichts gesagt. Die Panels sind allesamt gut lesbar

Der Simple Screen nutzt den vorhandenen Platz fast aus, die Buttons hätten noch einen Tick größer sein können. Es ist aber alles gut lesbar. Die vertikale Staffelung von unten Pedal bis oben zum IV. Manual ist für eine Horizontaldarstellung super und für ein schnelles Kennenlernen des Sets sinnvoll.

Auch hier Danke für das Kompliment! Ich bemühe mich eigentlich schon immer, neben einem "originalgetreuen" Abbild bedienfreundliche Panels zu erzeugen, denn man soll ja damit auch arbeiten können. DeinEntwurf gefällt mir übrigens auch recht gut, damit könnte ich mich auch anfreunden.

Zitat von vpo-organist

Ich wünsche mir für Hauptwerk sowas wie einen "normierten" Simple Screen, der nach bestimmten Standardregeln gestaltet werden muss.

Wenn es irgendjemandem gelingt, dafür weltweit einheitliche Designregeln aufzustellen, würde ich das sofort für meine Sets (zumindest für zukünftige) umsetzen. Aber ich halte das nicht für realistisch, Orgeln weltweit sind halt extrem unterschiedlich, was die Registeranorndung angeht.

Zitat von Mikelectric

Erstaunlich, was Walcker 1927 schon alles eingebaut hatte.

Ich halte es mit der offiziellen Version, es ist immer noch eine Walcker! Und ob Du die elektropneumatischen Tachenladen nun mit einer SPS oder einem Haufen von Relais (Vermutung, wüsste aber nicht, was sie 1927 sonst hatten) ansteuerst, wird kaum einen großen Unterschied machen, oder?

Zitat von Mikelectric

Offiziell ist es KEINE Walcker Orgel, da sich die Herstellerfirma Walcker davon distanziert, diese Orgel so zu nennen. Was andere Stellen sagen, ist für mich ohne Belang. Ohne dies vorher überhaupt gewusst zu haben, lag ich also mit meiner Einschätzung völlig richtig!

Die Behauptung, man habe sich bei der Rekonstruktion so weit es nur irgendwie geht, an die Originalpläne gehalten, ist falsch. Man hat einen völlig anderen Spieltisch gebaut als er jemals bei dieser Orgel verwendet wurde. Man ist noch nicht mal davor zurückgeschreckt, diese Orgel mit modernster Internettechnologie auszustatten. Insofern hat man sich der Unglaubwürdigkeit preisgegeben. Es handelt sich offenbar um ein reines Prestigeprojekt und nicht um den Versuch einer möglichst originalgetreuen Rekonstruktion von 1927. Es ist somit auch keinesfalls nur eine "Orgelrenovierung" wie es mehrfach fälschlicherweise bezeichnet wird.

Es ist mir nun auch klar, weshalb die Stadt Gelsenkirchen auf der Seite über diese Orgel die Walcker-Fotos entfernen musste.
In diesem Beitrag auf der Seite von Walcker ist dann so ziemlich alles zum Thema "Seifert" Orgel gesagt:

Wohlgemerkt schmälert das nicht meine Meinung bezüglich der sicherlich hohen Qualität dieser Orgel oder des daraus gewonnenen Samplesets! Es rückt nur das Projekt in ein anderes Licht. Wenn ich einen Porsche-Aschenbecher in einen Opel einbaue, fahre ich dann eigentlich Porsche?

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Nur ein paar kleinere Anmerkungen, und dann halte ich zu diesem Thema meine Klappe

1) Der Streit mit Walcker, was auch immer ihn ausgelöst hat, stammt offensichtlich aus einer Zeit, als man noch davon ausging, die Orgel im Hans-Sachs Haus wieder aufzustellen. (Auf der Seite der Stadt Gelsenkirchen kann man lesen: "Mit Schreiben vom 2. September 2004" bzgl. des Entfernens der Bilder). Zu diesem Zeitpunkt war die Restaurierung in vollem Gange und noch lange nicht abgeschlossen, ein neuer Spieltisch in Planung (es wurde am Ende für Papenburg dann nochmal ein anderer Spieltisch entworfen und gebaut). (ganz ketzerischer Einwurf: Kann es sein, dass man bei Walcker einfach nur verärgert darüber war (und ist), dass der Auftrag zur Restaurierung NICHT an Walcker selbst gegangen ist? )

2) Zur Zeit der erwähnten (übrigens hervorragenden!) CD Aufnahme mit Thorsten Laux war die Orgel auf jeden Fall weiter von ihrem Zustand in 1927 entfernt, als sie das heute ist! Hierzu trugen bei:

a) Umbau auf Schleifladen, weil man das Geld nicht hatte, die Taschenladen ordentlich zu restaurieren (in den 80ern)

b) Zusätzliche neo-barocke Register, die vor allem der veränderten Saalakustik Rechnung tragen sollten (die nach dem Krieg neu gebaute Saaldecke war offenbar weit vond er akustischen Qualität der ursprünglichen Konstruktion entfernt und schluckte sehr viel Klang)

c) der in 1982? gebaute damals neue Spieltisch war dem ursprünglichen Spieltisch noch unähnlicher als der jetzige und sah bei weitem nicht so ansprechend aus

Dann hätte Walcker sich damals in den 80ern bereits von der Orgel distanzieren müssen, aber diese Umbauten hat man ja noch selbst ausgeführt

Nun ja, ich will mich da jetzt auch nicht weiter streiten, aber für mich ist die Orgel jetzt näher an ihrer ursprünglichen Auslegung, als sie das in den 80ern war.

Ich bin übrigens NICHT!!! mit der Änderung des Titels dieses Threads einverstanden!

Zitat von Waltharius

Der gute Herr Walcker, der schon seit langer Zeit alles verteidigt, was Neobarock ist (kürzlich zum Beispiel eine entsetzliche Bornefeld Orgel) und alles verteidigt, wo Walcker draufsteht, dabei meines Wissens aber auch keine besonders großen Orgeln gebaut hat, ist für mich keine besondere Referenzquelle, und diesem nun noch alle möglichen Dinge zu unterstellen (hätte die Orgel renovieren können, hat bestimmt die Pläne zur Verfügung gestellt), finde ich sehr weit hergeholt und würde ich gerne auch mit Quellenangaben sehen. Ich glaube nicht, dass Walcker den Umbau überhaupt hätte machen können oder wollen (er scheint schon seit Jahren keine Orgel mehr gebaut zu haben) und muss Reiner ganz recht geben, dass Seifert eine Walcker Orgel restauriert hat und keine Seifert Orgel gebaut hat (zumal Seifert eine andere romantische Orgel davor renoviert hat, nämlich Kevelaer). Jede Orgel, deren Laden und Disposition in den ursprünglichen Zustand wieder überführt werden, wird unter dem Namen ihres Erbauers gelistet werden (man denke nur an die sogenannte CC in Notre-Dame), denke an die E. F. Walcker Orgeln in Schramberg und Neuhausen.. Ich finde es äußerst fragwürdig, den Namen gegen alle offiziellen Quellen zu ändern und halte nichts davon, ich finde es sogar äußerst merkwürdig, ausgerechnet mit dem aktuellen Walcker ins gleiche Horn zu stoßen und gleichzeitig nur von besten Vorsätzen von seiner Seite aus auszugehen.

Vielleicht war der gute Herr Walcker auch einfach nicht damit einverstanden, dass "irgendwelche Gutachter" beschlossen hatten, die Orgel auf ihren Ursprungszustand zurückzubauen, d.h. also, die neobarocken Ergänzungen, die seine Firma in den 80ern eingebaut hatte, nicht mehr haben wollte. Damit wäre es dann tatsächlich keine "Gerhard Walcker" Orgel mehr gewesen

Das das in 2002 von Seifert beautragte Gutachten (vermutlich sollte das als Basis für den Kostenvoranschlag dienen) dann den Pfeifen eine solide Grundsubstanz, aber einen desolaten Zustand auf Grund der Art und Weise, wie man die Höherstimmung in den 50ern und Rückführung auf heutige Stimmtonhöhe in den 80ern durchgeführt hatte (Das Gutachten mit reichlich Fotos ist auf der Walcker-Orgel Seite der Stadt Gelsenkirchen einsehbar) hat sicher auch nicht zu einer positiven Stimmung geführt.

Sei es drum, Mike, nenn die Orgel wie Du willst, es ist trotzdem eine Walcker, aber eben keine Gerhard Walcker.

Zitat von Mikelectric

Der original Spieltisch ist noch erhalten und steht im Museum. Warum hat Seifert einen völlig neuen und gänzlich anderen gebaut als den von 1927?
Die rekonstruierten Windladen stammen von Seifert. Das rekonstruierte Fernwerk stammt von Seifert. Die Windanlage ist vermutlich auch neu und stammt von Seifert. Die Gehäuselamellen stammen von Seifert und sind aus Metall statt aus Holz. Der Raum ist akustisch ein anderer. Die Mehrzahl der Pfeifen stammen zwar noch von Walcker, aber wurden von Seifert neu intoniert...
...darf man da nicht fragen, wie viel diese Orgel noch mit Walcker zu tun hat, oder ob es evtl. eine Seifert Orgel sein könnte?

Lasst uns raus gehen und das austragen wie richtige Memmen - ääh Männer.

Klangschönheit ist halt immer ein subjektives persönliches Empfinden und damit Geschmacksache.

Also lassen wir mal das Klangliche beiseite und wenden uns der Optik zu.

Ist diese Orgel im CPU-Kühler-Design auch für den Kirchenraum ein Glücksgriff? Mir persönlich gefällt die Optik der Orgel gar nicht. Der Kirchenraum wirkt damit für mich völlig entstellt. Wer hat sich das ausgedacht? Da wird der Kirchenraum geopfert, damit eine Orgel so aufgestellt werden kann, wie sie früher mal in einem Konzertsaal gestanden hat. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

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CPU-Kühler-Design...........das paßt. Auch ich empfinde das Gehäuse eines Gottesdienst-Raumes unwürdig. Aber Architektur spiegelt ja zumeist die Geisteskultur einer Epoche wieder.....räusper.....

Betrachten wir es mal so: man hat eine "Rekonstruktion" der Originalanlage versucht, beschränkt auf die Technik.... wobei ich nicht beurteilen kann, wie nahe diese "Rekonstruktion" am Original wirklich ist. Die Intonation ist natürlich der Knackpunkt.

Die Orgel war für einen trockenen Konzertraum geplant, steht nun in einer überhalligen Kirche. Das sind komplett andere Parameter.

Ich kenne Kirchbauten, kleine Kirchen, in der einen (18. Jh.) klingt ein komplett eng mensurierter Subbaß füllend und tragfähig. In der anderen (breit, Tonnengewölbe aus Spritzmörtel auf Putzträger, 1950, aber Saalbau) brauchte es einen wirklich weiten Subbaß, sonst wäre nix gekommen.

D.h. allein vom Faktor Intonation aus muß man sagen: Neubau unter Verwendung historischen Materials in enger Anlehnung an die Bauprinzipien des Ersterbauers.

Mit Glücksgriff meine ich natürlich einmal das Überleben des Werkes und einmal daß die Kirchengemeinde einen solchen Brummer hat.

Ein bißchen ähnlich wie Saalkirche Ingelheim, Skinner......... aus der alten US-Skinner neu errichtet von Klais..... eigentlich auch eher eine Skinner-Klais.#

Video von der Intonation: Intonation Papenburg

Gerhard Walcker-Mayer hat ja in den vergangenen Jahren mehrheitlich Renovierungen und Restaurierungen durchgeführt. Die Rekonstruktion eines Schlachtschiffes wie Gelsenkirchen ist schon eine logistische und finanzielle Herausforderung. Das mal dazu.

Wenn ich nun die Aufnahmen von Laux anhöre und vergleiche mal die Aufnahmen aus Papenburg, erkennt man schon die Linie, also gaaaaanz neu ist die Intonation nicht.

Nebenbei: die Gelsenkirchener soll im Klang der Orgel vom Parteitag sehr nahe gewesen sein.... räusper....

Außerdem wurden in Papenburg auch Stimmen zugefügt!! z.b. Mixturen im SW!....anspielbar in jedem Teilwerk.

https://www.gabriel-isenberg.de/2021/01/21/zwe…hiedene-welten/

Ihr habt Probleme.

Laßt mich ein letztes Wort finden.

Zunächst: ich bin ein großer Fan historisch getreuer Restaurierungen und Rekonstruktionen, da ich selbst mit vielen historischen Instrumenten in Kontakt gekommen bin, die leider vornehmlich in den 60er und 70er Jahren "modernisiert" und damit deutlich versaut wurden. Darunter leider bis dato unverändert erhaltene Barockorgeln, von den Romantikerinnen mal ganz zu schweigen. Federführend waren damals nicht ganz unbekannte Schwachverständige.

Leider ist es aber auch so, daß historische Orgeln leider auch Arbeitsinstrument der Organisten in der Liturgie sind.

Hier gilt es deswegen abzuwägen, was nun Priorität hat.

Wenn nun eine Orgel transloziert wird, oder es eine Orgel gibt, deren Pfeifenwerk in großen Teilen noch historisch ist, der Rest aber im Laufe der Jahrzehnte verloren oder ersetzt wurde, dann sollte man schon überlegen, wie man eine Restaurierung angeht.

Ich möchte drei Beispiele aus meinem Wirkungskreis anführen:

- historische Barockorgel 1727, 1866 in eine unserer Filialgemeinden transloziert, neues Untergehäuse, neuer Spieltisch, Umstimmung, Intonation, aber im Kern nebst Windlade, Zungen etc. original erhalten.

Restaurierung auf den belegbaren Originalzustand, Stimmung, Intonation nebst Keilbalganlage

- historische Barockorgel 1739,..... 1896 gravierend umgebaut, neue Laden, neuer Spieltisch, Untergehäuse komplett neu, maximales Recycling an Originalpfeifen....

1988 Restaurierung..... im Grunde technischer Neubau in enger Anlehnung an die Prinzipien des Ersterbauers (in dem Fall Johann Michael Stumm), Wiederherstellung der originalen Disposition, Intonation, Rekonstruktion fehlender Register.... aber (!), da neue technische Anlage, Beibehaltung der erweiterten Klaviaturumfänge und des Stimmtones unter Anlage einer historischen Temperatur. Dadurch ist die Orgel immens vielseitig, besonders im Zusammenspiel mit Orchester etc.

- historische Orgel aus 1870, 9 Register.... transloziert aus Kirchenverkauf im Bistum. Neuaufstellung in einer unserer Gemeinden. Dabei Erweiterung im Stile des Erbauers im Pedal durch eigenständige Lade, originalgetreue Restaurierung und Intonation.

Nunmehr Ergänzung im eine Physharmonika, die elektrisch angesteuert wird, um einen irreversiblen Eingriff in die historische Substanz zu vermeiden.

Unter diesen Erfahrungen und Prämissen sehe ich Papenburg recht entspannt. Natürlich, es ist mehrheitlich Seifert, aber der Klangkern ist Walcker. Und ich denke, daß die Walckersche Intonation so typisch ist, daß da kaum eine große Abweichung entstanden ist, besonders in Hinblick auf die Taschenladen.

Der Kirchenraum hat viel mehr Einfluß.

Das Hans-Sachs-Haus hatte ja nach dem Krieg große Veränderungen erfahren, d.h. die Aufnahme von Laux ist schon weit weg von 1927.