Was hat es eigentlich mit dem Faltungshall auf sich?

  • Mein bisheriger Eindruck ist, dass die Faltungshallmodelle gerade im Bassbereich noch völlig unausgereift sind.

    Wenn ich z.B als Zuhörer im Trierer Dom sitze, dann wabern die unteren Frequenzen aber ganz anders hin und her als das, was da bisher produziert wurde.

    Oder liegt's an den Releases?

    (Das einfachste ist wohl, man schneidet das alles ab und brummelt ein wenig irgendwie dazu wie im Sakralorgelorgelbereich.....)

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    Der Faltungshall an sich, wenn er gut gemacht ist, ist schon ein gutes Verfahren.
    Allerdings habe ich bis jetzt noch kein Sampleset gehört, bei dem trockene Pfeifensamples in Verbindung mit Faltungshall überzeugend geklungen hätten. Eigene Versuche dahingehend mit dem Rotterdam Dry Set und diversen IRs klingen zwar schon seit Jahren vielversprechend, aber da die IRs nicht auf die verwendeten Samples direkt zugeschnitten sind, dann eben doch nicht optimal. Es ist jedenfalls mit großem Aufwand an Nachintonation verbunden.

    Wir hoffen, dass sich die nächste Zeit etwas am Markt tut und solche fertig optimierten Sets von Herstellern angeboten werden. Welche Vor- und Nachteile es gegenüber nassen Samples gibt, kann man eigentlich dann erst richtig sehen. Vielleicht ist es auch ein Holzweg.

    • Offizieller Beitrag

    Hast Du die neue Anloo? Ich konnte mich bisher noch nicht dazu durchringen, da die alte Version für so wenig Hall ja schon nicht schlecht ist. Denk mal dran, wie lange wir auf die Holzhey Weißenau gewartet haben und am Ende war alles gut. Für mich zumindest. Ich spiele sie immer wieder gern. Am Ende wird bestimmt auch die Wiegleb gut und setzt vielleicht sogar neue Maßstäbe. Ich hoffe nur nicht auf eine solche Preisüberraschung wie bei der "Seifert Papenburg" :-wow:

  • Wenn ich z.B als Zuhörer im Trierer Dom sitze, dann wabern die unteren Frequenzen aber ganz anders hin und her als das, was da bisher produziert wurde.

    Ich würde schon fast behaupten das bei den tiefen Frequenzen auch der Körperschall eine wichtige Rolle spielt beim hören. Die tiefen Töne hört man ja nicht nur sondern spürt sie auch und diese Kombination von Hören und fühlen verändert wie wir es wahrnehmen. So was kann man natürlich schlecht digital nachbilden. Selbst mit großen Soundsystem sind eben auch Bereiche in einem Raum den man nicht aufzeichnen kann, aber trotzdem beim Erleben mitwirken.

    Jeder wird es kennen, ein Konzertmitschnitt ist musikalisch gut, aber nicht vergleichbar mit dem Live Eindruck. Selbst bei der besten Aufnahme.

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    • Offizieller Beitrag

    Es ist grundsätzlich möglich, so tiefe Töne aufzunehmen und auch wiederzugeben. Allerdings ist die Wiedergabe in kleinen Räumen erst ab einer bestimmten Frequenz sinnvoll möglich. Die Wellenlänge der tiefen Frequenz muss vereinfacht ausgedrückt "noch in den Raum passen". Daran hapert es in unseren Wohnräumen.

    Der tiefste Ton im 32' Register beträgt ca. 16 Hz und hat eine Wellenlänge von rund 21 m. Beim 16' dementsprechend 32 Hz und 10,5 m. In üblichen Wohnzimmern befinden wir uns da längst in ganz ungünstigen klanglichen Verhältnissen, mit wenig Schalldruck und vielen stehenden Wellen. Von vielen tiefen Tönen nehmen wir in so einem Raum nur noch die Obertöne wahr, aber nicht mehr die Grundfrequenz.

    Deshalb hätte ich neulich fast eine gebrauchte Kirche gekauft. :D

  • Ich frage mich gerade ob es ein Set gibt mit einem 64" Register?

    Weltweit gibt es nur zwei Orgeln mit echten 64'-Registern, die tatsächlich komplett bis zum Sub-Subkontra-C ausgebaut sind:

    • AUS, Sydney, Town Hall: Contra-Trombone 64' (volle Länge!)

    • USA, Atlantic City, Convention Hall: Diaphone-Dulzian 64' (volle Länge!)

    Quelle: https://www.die-orgelseite.de/kurioses.htm

    Aber mit den 8Hz wird es wohl selbst mit den besten Equipment schwierig. Aber beeindruckend muss so was schon sein.

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  • Die tiefen Töne hört man ja nicht nur sondern spürt sie auch und diese Kombination von Hören und fühlen verändert wie wir es wahrnehmen.....

    Jeder wird es kennen, ein Konzertmitschnitt ist musikalisch gut, aber nicht vergleichbar mit dem Live Eindruck. Selbst bei der besten Aufnahme.

    Mit relativ einfachen und gar nicht teuren Körperschallwandlern unter der Orgelbank kann man erstaunlich viel erreichen.

    Unabdingbar für mich bei Kopfhörern:

    Habe die Wandler auch im Bett unter der Matratze + alte Stax Omega -Hörer...?

    und Wohnzimmer unterm Sofapolster....

    Subtil eingestellt. Aber wenn man es abschaltet, fehlt "alles".

  • Die Wellenlänge der tiefen Frequenz muss vereinfacht ausgedrückt "noch in den Raum passen". Daran hapert es in unseren Wohnräumen.

    .... Von vielen tiefen Tönen nehmen wir in so einem Raum nur noch die Obertöne wahr, aber nicht mehr die Grundfrequenz.

    Deshalb hätte ich neulich fast eine gebrauchte Kirche gekauft. :D

    Ja, die Frequenzen unter ca. 120 Hz sind wirklich problematisch.

    Man kann in kleineren Räumen bei weitem nicht alles erreichen, jedoch mit etwas Aufwand (siehe meine 'Vorstellung') recht viel.

    Das betrifft auch gar nicht in allererster Linie die allertiefsten Frequenzen/Register, sondern die gleichmäßige, nahtlose Anbindung der Grundtöne der unteren Mitten.

    Oben Gebritzel und unten Gebrummel wie bei den meisten Sakralorgeln ergibt keinen Praestant.

    (Bei den allermeisten Flügeln ist diese unangestrengte Nahtlosigkeit auch erst bei Mensuren über 2m erreicht. Und dann wird erst die wunderbare Dynamik erlebbar.)

  • Bei einer Aufnahme gehen ja unendlich viele Daten verloren. Wir haben technisch einen Frequenzbereich und abtastrate sowie Auflösungen. Aber in der Realität ist das ja alles unendlich.

    Beispiel, ich nehme ein Video dreimal auf. Eine Kamera nimmt normal mit 30 Bilder die Sekunde auf, die andere mit 1000 und noch eine mit 10000. Überall ist das gleiche sichtbar, aber die Details was man sieht unterscheiden sich massiv. Das kann man theoretisch ins unendliche treiben. Vielleicht würde man bei 10000000 Bilder die Sekunde sogar sehen wie etwas oder jemand oder auch etwas das wir als Götter bezeichnen die Resultate und das Verhalten steuert. ? wir wissen nicht was abseits unserer langsamen Wahrnehmung passiert.

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  • ?.?

    Na, ja, unser Bewusstsein hinkt ja jedenfalls unserem Verhalten um ein paar Mikrodings hinterher.

    Im Ernst: Ich erlebe die weitaus größten Schwierigkeiten und Unvollständigkeiten auf der Wiedergabeseite.

    Lautsprecher, Kopfhörer, sind so erbärmlich in Anbetracht der bis zu 12 m hohen Pfeifen, der Addition und Interaktion der zigtausenden Töne untereinander, der Ausdehnung und der Laufzeitunterschiede im Raum, des Körperschalls, der völlig verschiedenen Ausbreitung der Wellen verschiedenster Frequenzen in einer Kathedrale, der enormen Dynamik zwischen Pianissimo und Tutti...

    Dies alles wird brutalst im Zimmer zusammengeklatscht.

    Man muss wohl eine echte Orgel kennen und sich bewusstseinsmäßig ergänzen, um die paar Hauche im Zimmer noch als Domorgel zu "identifizieren".

    • Offizieller Beitrag

    Den deutlichen Unterschied bemerkt man bei einer Hybridorgel.

    Ein Computerregister ertönt im Lautsprecher, bleibt aber praktisch in der Lautsprecherebene stehen. Dagegen erzeugt eine Pfeife einen sog. Längsdruck. Der Ton kommt aus der Orgel heraus und füllt den Raum.

    Digitalorgeln mit sehr guten und vielen Lautsprechern klingen in Kirchen sehr gut und sind auch laut genug. Die Pfeifenorgel ist dagegen ein raumfüllendes akustisches Erlebnis.

    Man spiele mal eine Querflöte in einem großen Raum und nehme sie auf einer CD auf. Anschließend spielt man die Flöte und die Aufnahme über eine gute Hifi-Anlage im Wechsel im selben Raum.

    Die Wiedergabe von der CD ist wie ein Bild, die Querflöte füllt den Raum und ist lebendig.

    Ein anderer Vergleich:

    Ich schau mir eine Landschaft an und fotografiere sie. Auf dem Foto ist alles abgebildet, die Landschaft ein optisches Erlebnis.

    Technik ist weit vorangeschritten, kann aber unsere Sinnesorgane noch nicht vollständig ersetzen.

    Hier spielt sich weit mehr ab als wir ahnen oder bisher wissen

    • Offizieller Beitrag

    Mit relativ einfachen und gar nicht teuren Körperschallwandlern unter der Orgelbank kann man erstaunlich viel erreichen.

    Unabdingbar für mich bei Kopfhörern:

    Habe die Wandler auch im Bett unter der Matratze + alte Stax Omega -Hörer...?

    und Wohnzimmer unterm Sofapolster....

    Subtil eingestellt. Aber wenn man es abschaltet, fehlt "alles".

    Das ist genau der Punkt. Lautsprecher erzeugen Schallwellen, die Wandler bewegen uns in etwa so wie wir den Schalldruck tiefer Frequenzen wahrnehmen

  • Ein Gedanke zu Lautsprecher. Wenn ich jetzt jedem Ton einen Lautsprecher gebe, diese entsprechend den pfeifen anordnen würde, dann müsste man doch eine ähnliche Wirkung erzielen können oder? Eine Orgel hat ja viele tausend Schallquellen, ein Lautsprecher eben nur eine oder bei Stereo eben zwei. Natürlich weiß ich dass es unmöglich ist zumindest sinnfrei wäre eine Orgel mit 8.000 Lautsprecher zu bauen. Aber klanglich würde es mich schon interessieren wie das Ergebnis wäre.

    Im kleinen Maßstab könnte man für jedes Register einen oder bei Terzstellung zwei Lautsprecher nutzen. Eine kleine Orgel mit 10 Register wäre so noch umsetzbar.

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    • Offizieller Beitrag

    Ja, das stimmt. Dafür stellt z. B. Ahlborn viele Kanäle in einer Orgel bereit.

    Der Klang würde plastisch in der Breite, es fehlt ihm aber der Längsdruck ( durch ungenügende akustische Anpassung)

    Spielt man eine solche Digitalorgel mit vielen Kanälen über viele Resonatoren z. B. Der Fa. Kienle entstehen ähnliche Verhältnisse wie bei den Pfeifen.

    Ist geometrisch sehr groß wenn man es richtig macht und verteuert immens

  • Jedenfalls reden wir (selbstverständlich auch berechtigterweise!) von Unausausgereiftheiten des Faltungshalls oder Artefakten bei Überlagerung von Sample-Hallfahnen.

    Aber die enormen Schwierigkeiten und Komplexitäten der auch nur halbwegs lebendigen und räumlich 'interaktiven' Abstrahlung in unseren Zimmern und die Reduzierung z.B. der Dynamik auf einen nicht selten erbarmungswürdigen Bruchteil gerät aus meiner Sicht dabei manchmal in den Hintergrund.

    Zugespitzt (wie auch Rainscho darlegt):

    ein guter "CD-Klang" ergibt noch lange kein lebendiges Musikinstrument.

    • Offizieller Beitrag

    Die Kienle-Resonatoren habe ich mir auch mal vorführen lassen. Das System ist ja ganz interessant, aber klanglich konnten sie mich halt auch keineswegs überzeugen. Da ist viel Hokus Pokus drum gemacht worden, aber es wurde auch nur mit Wasser gekocht. Letztendlich sitzt da unter den Röhren nur ein einziger Mitteltiefton-Lautsprecher. Also von wegen jede Röhre hätte einen eigenen Lautsprecher drin - ist nicht. Für den Hochtonbereich hatten die zwischen den Röhren pro Lautsprecher einen einzigen Piezo-Hochtöner billigster Bauart unter 10 €. Sowas oder baugleich: https://www.thomann.de/de/cts_ksn1005.htm Wenn ich ehrlich bin, klang das sogar richtig grottig schlecht.
    Scheinbar rechnet man im Kirchenbereich hauptsächlich mit Leuten, die technisch wenig Ahnung haben und sich mit wohlklingender Werbung ködern lassen.