SP Rotterdam wet/surround mit HW 4.2 vs Rotterdam Dry + IR mit HW VI ?

Nachdem ich sehr dankbar bin, in diesem Forum so viel gelernt zu haben, möchte ich neu Mitlesende an folgenden Überlegungen teilhaben lassen. (Die Freaks mögen runterscrollen )

Bisher war ich von dem Dry + IR - Ansatz in der Theorie überzeugt: Geringer Ressourcenbedarf ......und wollte eventuelle Weihnachtsangebote nutzen, um auf HW VI aufzustocken + universelles Dry-Set.

Nun hat mich die spannenden Diskussionen der "Profis" hier gelehrt, dass der Dry+IR Ansatz in HW bisher noch rudimentär und teils eine bedientechnische Katastrophe ist.

Insbesondere fand ich die Einwürfe von Mikeelectric und VPO-Organist bemerkenswert, dass ein Dryset das mit dem IR-Hall einer anderen Kirche genutzt wird, immer aufwändig nachintoniert werden muss. Logisch eigentlich.

In der mehrmals erwähnten OKEY-Artikelserie spricht Gernot Wurst, prospectum, selbst davon, dass diese vollständige Integration noch in weiter Ferne liegt und bis dahin "Brückentechnologien" entwickelt werden müssen.

RAM-Speicher en masse kosten heute wirklich nicht mehr die Welt (ein 32GB Riegel ca 110 Euro). Also mal das euch natürlich gut bekannte Demo von SP Rotterdam geladen (wet/surround) und ich finde es wunderbar. Waren meine bisherigen, früheren Surrounderfahrungen nicht gut - hier schadet es mit meiner Anlage nicht der Durchhörbarkeit und Klarheit, sondern es belebt den Klang für meine Ohren außerordentlich. Auch die Features der neuesten Version, finde ich klasse - das Tüpfelchen auf dem i. Viel weniger steril....viel Interaktionen zwischen dem Klang verschiedener Pfeifengruppen, jedenfalls, wenn man die auf verschiedene Kanäle schickt.

Außerdem gefällt mir, dass das Set unverschlüsselt ist. Was heißt das eigentlich? Kann man es tauschen? Möchte sich jemand von ihm trennen?

Es ist schon bestechend: Ohne in die Software groß einzugreifen: Laden, das Set klingt vom Fleck weg. Musste nach grundsätzlicher Ausbügelung meiner Raummoden mit Antimode 2.0 nur 2 Pedaltöne beim 16er Offenbass ein wenig korrigieren. Das wars. Die halbe Nacht gespielt und mich nicht mit Hall-IRs, oder sogar anderen Plugins im VST-Modus herumschlagen müssen.

Ist somit der Wet-Ansatz bisher keineswegs tot und auch der Surroundansatz, wenn er so gut gemacht ist, toll?

(Wie gesagt, bisher hatte mich der nicht überzeugt - doch hier bei der Rotterdam - SUPER!!

Jetzt habe ich nur von euch gerade noch gelesen, dass die Billerbeck und auch die Nagold auch super als Universalorgeln bei euch angekommen sind, und lade die Demos gerade zum Vergleich.

Also: Soll ich gegen meine bisherigen Überlegungen doch meinen Mini-PC mit 48 oder gar 64GB RAM vollknallen und HW 4.2 weiter nutzen. (Mein diesbezügliches Budget ist auch sehr begrenzt)?

Jedenfalls bin ich euch so dankbar, dass ihr als early adopter eure Erfahrungen schonungslos, kritisch und mit großem Sachverstand hier weitergegeben habt.

(Ich war diesbezüglich im Sakralorgelforum wirklich nicht verwöhnt )

Selbstverständlich kann dieser Beitrag gerne verschoben werden, wenn es irgendwo besser passt)

Du bringst es m.E. auf den Punkt.

Was mir bei der neulich überarbeiteten Version der Rotterdam auch so gefällt, ist der Schieberegler für die Anteile von Front und Rear. Klar, ist Front kein Drysample, aber ich kann beim Üben mit einem Griff auf das Kathedralbaden verzichten, obwohl - ich konnte es kaum glauben - bei dieser Orgel und meiner Zimmerinstallation auch bei vollem Hall (5,5s) kein Mulm aufkam. (Das kenne ich aus der Anfangszeit von HW noch g a n z anders.

Es wurden offenbar auch eine Reihe von störenden Artefakten eliminiert.

Juri wurde ja oft auch der Vorwurf gemacht, zu viel auszubügeln und zu glätten (Was ich von der Groningen gehört habe, gefällt mir diesbezüglich nicht)

Jetzt hat die Rotterdam zwei Schieberegler mit "Verstimmungen" und dem physikalisch und gehörinteressanten "Pipe-coupling"-effekt.

Hundert prozentig natürlich ist das nicht - aber die Sampleabspielerei wird für mein Ohr deutlich belebt. Wenn man es nicht übertreibt, gefällt es mir.

Ebenfalls können die Mixturen "nachgestimmt" oder beibehalten werden. Schön.

Es scheint somit, dass die Wetsamples und die Surroundmöglichkeiten wirklich deutlich weiterentwickelt wurden. Nach so vielen Jahren scheint die Rotterdam ausgereift.

Ein solcher Prozess steht den Drysamples + IR noch bevor und das wird wohl viele Jahre dauern.

Zur Zeit scheint es mir, dass die Drytechnik für Kircheninstallationen absolut notwendig ist. Was will ich in einer Raumakustik mit vielen Hallanteilen!?

Aber der häusliche "Endanwender", der einfach nachts mal im Dom spielen möchte, scheint mir mit den nun wirklich gut durchhörbaren Wet-samples gut - und w e s e n t l i c h einfacher bedient.

Was heißt eigentlich unverschlüsselt?

Danke, für die schöne, "zuversichtliche" Musik!

Ich liebe Choräle und singe sie als Domchorsänger furchtbar gerne.......

Doch jetzt mal kritisch zu der Aufnahme: Wenn das die Dry-Samples sind, dann klingt die Pfeifenansprache (jedenfalls so wie ich sie gerade abgehört habe) nicht natürlich. Und der Hall auch nicht. Kann es nicht beurteilen, wie es bei dir klingt, aber hier wirkte er für mich aufgesetzt und die schöne Melodie mit Mulm etwas überdeckend..........sry

Schönen Novembersonntagmorgen,

gerade mehrmals auf verschiedenen Wegen abgehört. Über Smartphone + gutem Kopfhörer klingt es schön. Wie so oft: Mit Kopftelefon halt ......

Überhaupt habe ich schon viele interpretatorisch, spieltechnisch und klanglich wirklich sehr gute Aufnahmen von dir gehört!  

Bei dieser speziellen Aufnahme, die ja genau zur der Fragestellung des Fadens passt, wundert mich sehr, dass jeder Akkord mit einem für mich etwas merkwürdigen Attack beginnt, den ich nicht als Pfeifenansprache (auch nicht aus der Nähe) interpretiere. Ich höre es mehr wie einen Klick - im weitesten Sinne ähnlich wie den Keyklick bei einer historischen Hammond. Klingen so bestimmte Dry-Samples? Das hört sich für mich beim Orgeln am Spieltisch an einer Pfeifenorgel anders an.

?

Wenn ich ganz kritisch höre, dann ist der Hall über Kopfhörer während des Chorals schön umhüllend, was mich jedoch wundert, ist, dass er im Verlauf nach Ende des Stücks zwischendurch heller wird. Das sind Feinheiten, die die meisten nicht interessieren werden, aber als Domchorsänger ist der Hallablauf ja täglich Brot und er erscheint mir hier gegenüber den dunklen Registern nicht wirklich stimmig.

Wie gesagt, über guten Kopfhörer alles minimale Merkwürdigkeiten, Beim Abhören mit gutem Equipment über externen DA-Wandler + größere Monitore sind diese beiden Aspekte für meine Ohren bestimmender und im Grunde auch störender.

Kann es sein, dass das Dry-Set der Rotterdam, das ja schon älter ist, nicht dem heutigen Stand entspricht?

Ich habe mir Demos mit ganz trockenen Samples der Klapmeyer Altenbruch geladen. Dort klingt die Pfefenansprache natürlich. Es wird von vielen auch als bestes Dryset bezeichnet. Man muss allerdings viel intonieren und auf den eigenen Raum anpassen. John Boursma hat darüber ein ganzes Ebook geschrieben, das er auf Mailanforderung kostenlos versendet.

Aber die Rotterdam Dry ???

Hmmm?

Gerade entdeckt:

Zitat RolfD:

"Noch eine Anmerkung zu Rotterdam dry: Die Samples sind nur in Mono."

Leider bin ich computertechnisch nicht so fit, um dies schnell hier reinzustellen.

Aber es macht auf jeden Fall nicht "klick"

Wenn du das Demo der Altenbruch noch nie geladen hattest, mach das mal. Es lohnt sich. Die Pfeifen springen einem mit enormer Klarheit und Brillanz regelrecht ins Gesicht. Und man hört - ohne große Störgeräusche den Einschwingvorgang.

Ich vermute, dass die Rotterdam Dry zu einer Zeit gesampelt wurde, als man in der Kirche noch nicht im selben Zuge die IRs gemessen hat und als man noch nicht so weit war, klar zwischen unrelevanten Störgeräuschen und musikalisch wichtigen Einschwingvorgängen zu unterscheiden.

Mir wurde mehrfach gesagt, dass dies erst seit der Altenbruch soweit war.

Hier; https://www.sonusparadisi.cz/en/blog/altenb…-set-free-demo/

Wet samples sind ganz andere als Dry-Samples.

Die einen werden in Abstand gemessen, die anderen möglichst nah.

Die notwendige Bearbeitung ist völlig verschieden.

Es sind völlig verschiedene Welten .....(aber das weißt du doch sicher.......;-))

Wie's der Zufall will:

Gerade auf euren Rat in einem anderen Faden von letztem Jahr das Nagold Demo geladen.

Was fällt mir als erstes auf? Genau dieses Anblasgeräusch (?), das mir bei deiner Aufnahme, VPO, merkwürdig stark vorkam:

Im Nagold Demo nur in der eingestrichenen Oktave im Manual I im Sesquialter nur von e bis fis.

In meinem Rotterdam wet Demo auch in der eingestrichenen Oktave, auch im Manual I - nur bei Oktaav 4 im g.

Bin wahrscheinlich nicht erfahren genug, um dieses für mich hervorstechende Geräusch "einzuordnen"......

Würde mich interessieren: Was ist das? Warum ist es nur bei wenigen Tönen laut zu hören (jedenfalls für meine Ohren :-))

Guten Morgen und danke, vpo und dulcian für die Erklärungen zu den Einschwingvorgängen der Pfeifen. Ich lerne.....

Verschiedene Versionen von Anblasgeräuschen waren mir klar, aber dass manchmal den Gesamtklang so stark bestimmende kurzzeitige hochfrequente Vorläufer- bzw. Schneidetöne auftreten (wie auch in deiner noch schöneren 2. Version der "Zuversicht"), konnte ich nicht einordnen. (Bin froh, dass ich gefragt habe....)

Habe gerade in der Demo Rotterdam wet/surround danach gesucht, aber der von dir, vpo, gezogene Praestant 8v ist leider nicht enthalten. Ein Vergleich wäre interessant.

Von dir, Mikeelectric, hatte ich gelesen, dass du beide Versionen hast......

Darf ich fragen, wie es zwischen beiden mit der Stärke der direkten Pfeifenansprache steht? Sind diese hochfrequenten Vorläufertöne bei manchen Registern auch im Wet-Set deutlich hörbar?

Hab mal Fotos der Orgel etwas bearbeitet: 30_1351164306-IMG_0408.jpg

30_1351164457-IMG_0415-3.jpg

Vielen Dank für die Einschätzungen, Gleichzeitig:

Ich würde gerne die Meinungen von Leuten hören, die es auf beide Arten wirklich getestet haben.

Viele haben wohl versucht, den Sound eines Dry-Sets mit verschiedenen Reverb-Arten zu versüßen und finden das Ergebnis oft nicht annähernd so gut wie den Sound eines gut gemachten Wet/Surround-Sets. Die Atmosphäre, die man in einem nassen Set hört, ist „echt“ und das Gehirn weiß es, während die Atmosphäre, die durch jede Art von Hall hinzugefügt wird, bis zu einem gewissen Grad „künstlich“ ist und das Gehirn den Unterschied erkennen kann.

Bei meiner 6-Kanal - Installation ist das, was bei DIESEM Demo-Set aus den Rückkanälen kommt, extrem gut und wirklich nahtlos passend. Ich habe die Atmosphäre der Rückkanäle mit billigeren hier empfohlenen Sets verglichen und dazwischen bestehen Welten.

Das Rotterdam Surround - Set klingt bei meiner Rauminstallation wie eine Kunstkopfaufnahme. Als ich die ersten Töne spielte, hat es mich fast umgehauen.

Nicht wegen der Stärke oder Länge des Halls, sondern wegen der absoluten Stimmigkeit des Raumes.

Dieses Raumes:

32783_Grote-_of_St._Laurenskerk_(3).jpg

Bild von Wikipedia. (Man soll die Quelle angeben, steht dort)

Ich höre es mit Surround-Set-Demo Rotterdam so:

Ja, @Dulzian, der Front-Regler ist kein Diffuse-Direct-Regler wie in neueren 6-8-Kanal-Sets. Er ändert nicht die Hörposition und nicht den im Frontklang schon stark enthaltenen Hall.

Ja, @vpo-organist, der Rear-Regler dickt den Klang (für mich: sehr schön) mit dichter, umfassender, Rauminformation ein.

Ich verliere bei meiner Abhöre mit nahe stehenden (und jetzt alle zu mir gedrehten Lautsprechern) erst den Kontakt mit dem Instrument, wenn ich den Regler fast völlig aufreißen würde. Bei meinen liebsten 40% kann ich jederzeit und in allen Demoregistern völlig klar zwischen dem Direktklang der Orgel und in Front und Rear enthaltenen erheblichen Hallanteilen unterscheiden,

(Als Domchorsänger und Dom-Orgelkonzerthörer bin ich diesen Klang gewöhnt. Unser Chor würde in einem schalltoten Raum über die dort erheblichen Entfernungen sicher sehr dünn klingen - ebenso die Orgel. Durch 'das wichtigste Register einer Orgel, den Raum,' wird der Klang voll, "dicker", Reflexionen wabern hin und her am Ende einer Darbietung - mit allen Vor-und Nachteilen )

Habe gestern den ganzen Tag und heute morgen mit wieder frischen Ohren mit allen möglichen Mitteln meiner Anlage gesucht, wie nahe ich dem Instrument kommen kann. Wenn ich viele Register ziehe, wird diese Orgel erheblich lauter und ich muss ab scharfen Registern die Gesamtlautstärke verringern.

Wenn ich nur 2-3 Register ziehe und Choräle spiele wie du, vpo, oben, dann erhalte ich im Rugwerk und Hoofdwerk bei den Octaaf- Registern eine ähnliche Pfeifenansprache mit den hochfrequenten Vorläufertönen.

Speziell der Oktaaf 8v nähere ich mich bei etwas erhöhter Gesamtlautstärke für mein Gehör auf kurze Entfernung, höre jede Menge Details der Einschwingvorgänge und des Dauertons, Ich kann also wohl bei manchen Registern auch eine direktere "Kleinorgel" daraus machen. Bei höheren, leisen Registern im Borstwerk gelingt dies nicht.

Bisher war ich Ansicht: Wenn HW VI, dann bei neu gekauften Sets Dry + IR.

Mir scheint dies jedoch aufgrund vielem Gelesenen und Ausprobierten (ich habe ca. 12 Demosets auf dem Rechner) weniger klar, wobei ich Faltungshall wegen HW 4.2 ja gar noch nicht ausprobieren konnte.

Jedenfalls gefällt mir die Rotterdam super gut und:

ich würde von den vielleicht 99% hier nur Mitlesenden sehr gerne eure Erfahrungen hören.

Danke Dulzian und vpo!!

Danke für die Klangbeispiele, lieber vpo-organist! Direkte Pfeifenansprache + viel Hall - ich finde das schön......

Habe gerade lange mit Hauptwerkshop telefoniert:

Wie du und andere hier schon geschrieben haben, ist HW VI in Bezug auf Faltungshall noch nicht ausgereift: Die Einstellungen gelten dann für alle Orgeln, wenn man nicht verschiedene alternative Installationen definiert. Das ist alles noch ziemlich umständlich und nervt die bei den Installationen auch .....

Konnte dann noch mit einem sprechen, der die Sets bei Kunden und tollen Mehrkanalanlagen direkt herrichtet und installiert und selbst als begeisterter Spieler sehr erfahren ist.

Es sagt, dass viele halt bei älteren Samplesets in den Frontkanälen den Hall auf semidry (120 ms) kürzen und die Rearkanäle mit den seiner Ansicht nach hervorragend überarbeiteten älteren Sets von SP abspielen. Dann wirkt auch der Frontregler bei der Rotterdam - aber die neueren Sets sind wirklich viel direkter gesampelt.

Er hält meine Thread-Eingangsfrage für Geschmacksache, aber bevorzugt selbst aber den Raumklang der originalen Kirche. Alle Algorithmen (er erwähnte auch u.a. Inspired Acoustics) werden zwar immer besser, ergeben seinem Hören nach aber nicht den gesampelte Originalklang ....... (Er ist nicht im Verkauf)

Er erwähnte auch das hier gelobte Set der Billerbeck als Universalorgel, das wohl hauptsächlich deshalb billiger sei, weil der Orgelbauer relativ unbekannt sei und der Mythos fehle, aber er findet es - wie bei einem Kunden letzte Woche installiert - toll wenn die Frontkanäle ganz direkt kommen und der Raum aus weiteren Lautsprechern.

Ab Advent gibt es jeden Tag Türchen mit Angeboten (er meinte 15-20%) auf Hard-, Software und Samplesets, die sich auch mal wiederholen können.

Wir fachsimpelten auch ein wenig über die Abstrahlung: Er bestätigte meine Erfahrung mit viel Frust in den Jahren, als ich HW im Wohnzimmer auf große Hifi-Standboxen legte und immer enttäuscht war, dass ich Direktklang von Hall über eine gewisse Entfernung nicht unterscheiden konnte.

Es ist fast unglaublich, was man mit für Orgel geeigneten Lautsprechern erreichen kann: Das gleiche Sampleset - ich habe es nochmal probiert - ist im Wohnzimmer völlig verwaschen und "schlecht" - in meinem Arbeitszimmer dagegen nah, direkter, rundum einhüllend ..... und mit "professioneller" PA überhaupt nicht wiederzuerkennen. Man glaubt nicht, dass das die gleiche Software ist!!

Insofern klingt bei mir - mit entsprechenden Einstellungen - das Rotterdam Surround -Demoset trotz großem Hallanteil auch in den Front nun erstaunlich direkt und jederzeit völlig klar vom Raumhall für mein Hörbewusstsein trennbar.

Ja, die Details der Pfeifenansprache sind wohl einfach von der Aufnahmetechnik deutlich weniger zu hören - danke auch @Waltharius und natürlich @Dulzian für eure Statements!

Wie immer wollen wir dann "alles": direkter Kontakt zum Instrument, toller Originalraum und einfache Bedienung. Aber das dauert noch.....

Dazu: f79af142-d799-4a84-bb1f-ba01305687fa.jpg

Das wichtigste hab ich nicht erwähnt: Dass wir auch noch toll spielen können wollen!

Die Haderei mit der Technik darf nicht vom Üben, Freuen und dem wirklichen Musikerlebnis ablenken.

Darum scheue ich bis zu einer neuen Version noch etwas vor HW VI und Faltungshall zurück. Ich möchte spielen, spielen, spielen und das tu ich jetzt .......!