Die Kunst eine digitale Orgel zu bauen

  • Im Grunde spricht ja nicht dagegen ein Gehäuse aus günstiger Spanplatte zu bauen und dieses edel wirken zu lassen. Im Wohnzimmer spielt das keine sonderliche Rolle welches Holz verwendet wurde. Aber in einer kalten und feuchten Kirche/Kapelle würde ich nun wirklich keine Spanplatte hinstellen wollen die vermutlich in einigen Monaten auf gequollen, schimmlig wäre und sich in ihre Bestandteile auflöst. Nur wenn man günstige Materialen nimmt (was durchaus wie gesagt legitim ist), dann sollte man es doch auch am Preis irgendwo merken. Zumal das ja auch Massenware ist. Würde ein Orgelbauer sich überlegen wie er es baut und von Hand meinen Spieltisch zimmern, dann wäre es etwas anderes. Alleine schon wegen der Handarbeit. Aber so ist es Massenware die billig hergestellt und teuer verkauft wird. Bei ich nicht weiß was Viscount für die Hardware und Software verlangt, die werden vermutlich auch nicht schlecht daran verdienen.

    Aber im Grund kann man sich auch ganz stupide einen Keyboardständer mit zwei Midi Keyboards die einem gefallen kaufen, ein fertiges Midi Pedal und eine Bank. Dann wäre man bei unter 2.000 Euro. Ob man jetzt 28.000 Euro nur für ein Gehäuse mit etwas mehr Komfort zahlen möchte, dass muss jeder selber entscheiden.

    Wieso unters Bett? Bei der Eminent-Orgel, die ich anfangs der 90er hatte, konnte man das Vollpedal ein gutes Stück unter den Spieltisch schieben.

    Wenn man sein Gehäuse selber baut wäre das eine Idee. Aber bei meinem Spieltisch bin ich durch das Wersi Gehäuse limitiert. Ein Vollpedal mit 1m Breite wird man schon nicht bekommen und unter der Orgel ist auch kein Platz. Die Gehäuse sind zwar sehr stabil, aber wenn man dort anfängt zu modifizieren, dann fällt es wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Würde ich einfach das ganze 10cm aufstocken, dann wären die Manuale zu hoch. Aber bei einem Eigenbau würde ich das auch so machen.

    Wobei ich dann eher so was bauen würde: http://holywritings.info/Organ_german.pdf

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  • Ich würde nie Menschen, die sich teure Sakralorgeln kaufen, für dämlich halten, lieber @vpo-organist.

    Mein Cousin z.B. ist ein vielbeschäftigter Organist und Chorleiter. Er möchte einfach zuhause üben können und es soll im Wohnzimmer gut aussehen.

    Geld spielt bei ihm erfreulicherweise keine Rolle.

    Er hört auch nach eigenem Bekunden keine Details mehr, weil er früher Pop-Tanzmusik gemacht hat und hinter seiner Hammond 2 herrlich schreiende Leslie-Verstärker übereinander gestapelt hatte.

    Das Ohr, das damals in dieser Richtung den 'zarten Klängen' lauschte, ist wohl mehr oder weniger taub oder zumindest so eingeschränkt, dass er seit dieser Zeit eine Trompete nicht von einer Flöte unterscheiden kann. Tragisch. Damalige Unwissenheit....

    Er weiß auch, was die Verkäufer so behaupten, aber es ist ihm egal.

    Ist doch o.k. ?

  • Ich verstehe schon, wie du es meinst......

    Gemshorn hat übrigens an den letzten Tagen meines verständlicherweise relativ kurzen Sakralorgelforum-Gastspiels ? - vermutlich auf Wunsch von Gerd Kisselbach - eine Umfrage gestartet, ob sie Orgeln in Popart- und modernen Wohnzimmerfarben anbieten sollten.....

    .....passend zur alle 5 Jahre neuen Designer-Einrichtung....

    Da mein Cousin eine 70 000 teure neue Küche hat, bei der man auf Knopfdruck durch die schwarzen Glasschränke durchsehen kann, und alle 40 Schränke sich auf Knopfdruck fast lautlos selbst öffnen......

    kann ich das voll nachvollziehen.......?

  • Da mein Cousin eine 70 000 teure neue Küche hat, bei der man auf Knopfdruck durch die schwarzen Glasschränke durchsehen kann, und alle 40 Schränke sich auf Knopfdruck fast lautlos selbst öffnen......

    kann ich das voll nachvollziehen.......?

    Ob diese Küche in 10 Jahren noch genau so gut funktioniert wie die Ikea Küche für 1.000 Euro ist nun die Frage. Zumindest wird man für die Ikea Küche im Zweifel beim Baumarkt seines Vertrauens Ersatzteil bekommen... Bei solchen Einrichtungen ist das Haus drum herum ja nur noch billiges Beiwerk :)

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    • Offizieller Beitrag

    Für Zuhause reicht als Grundlage jede elektrische Orgel die man geschenkt hinterher geworfen bekommt. Alte Elektronik raus, Manuale und Pedal midifizieren.....

    genauso habe ich es getan (kann man unter Meine Heimorgel lesen).

    MIDI-Baugruppen sind preiswert und lassen sich ersetzen. Ich hab eine eigenständige Orgel. Alle MIDI-Bausteine sind mit handelsüblichen ICs aufgebaut.

    Insgesamt preiswerter als gebrauchte Digitalorgeln. Außerdem: die Kunst, eine Digitalorgel zu bauen.....man hat viel selber gebaut

    • Offizieller Beitrag

    Diese Kosten kenne ich als Selbständiger nur zu gut. Praktisch jedes Unternehmen war in den letzten Jahrzehnten gezwungen, die Kosten auf ein Minimum zu reduzieren, um am immer weiter globalisierten Markt noch bestehen zu können. Aber scheinbar haben das die Sakralorgelhersteller nicht nötig und den Kunden ist es offenbar egal, wenn sie ihr hart erspartes Geld dort hin tragen und die überhöhten Gewinne somit unterstützen. Mir ist es im Prinzip aber auch egal, dass es Anbieter von überteuerten Luxusgütern gibt. Es dient nur wenig der Sache Orgel als solcher. Ziel sollte eher sein, Orgelspielen vielen zu ermöglichen und nicht nur Reichen. Aber den Part hat ja inzwischen HW/GO übernommen. Zumindest für diejenigen, die etwas handwerkliches Geschick mitbringen.

    Abgesehen davon, fällt bei Kisselbach der Part der Herstellkosten komplett weg, da dort offensichtlich nur mit Waren gehandelt wird und Dienstleistung angeboten wird. Auch der Part der Entwicklungskosten dürfte Kisselbach wohl nicht nennenswert betreffen. Das findet alles beim Hersteller in Italien statt. Das geht auch aus dem Video hervor.

    Was den Service anbelangt, gehe ich davon aus, dass der gesondert berechnet und nicht verschenkt wird.

  • Natürlich ist der Materialwert nicht alles. Nehmen wir mal eine große Konzertorgel, diese hat einen Materialwert der vermutlich bei dem Gesamtpreis von 10 Mio Euro nicht weiter auffallen würde. Aber da ist eben jedes Teil universell von jemanden für genau diese Orgel angefertigt worden, jemand hat jede Pfeife intoniert und so weiter. Eine Digitale Orgel hingegen kann im Grund jeder zusammenbauen indem er einfach die Komponenten in einen Holzkasten schraubt und fertig. Das sollte auch entsprechend im Preis zu sehen sein. Was die Entwicklung betrifft ist es ja nun auch kein Aufwand. Mache ich dir selbst an einem langen Wochenende. Die Maße die ich brauche stehen alle in der Norm für Spieltische und die Klangerzeugung und Hardware wurde auch von einem anderen entwickelt. Ganz böse gesagt, wer einen Schraubendreher bedienen kann, der kann sich auch die Komponenten in einen Kasten bauen :)

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    • Offizieller Beitrag

    Nicht zu vergessen: Die Hauptwerk-Spieltische kosten auch sehr viel.

    Auch völlig überteuert. Die orientieren sich wiederum am Preisniveau der Sakralorgelhersteller und wollen einen Teil der fetten Torte abhaben. Dabei ist im Midispieltisch ja noch nichtmal die Klangerzeugung enthalten.

  • Was ich an Kisselbach/Viscount/Sakralorgelforum sehr schätze, ist die "Forschungsabteilung". Es geht schließlich bei der DO um das komplexe "Emulieren eines Lebewesens." Um die Frage: Was macht genau die "lebendige Pfeife" im Verbund mit vielen anderen?

    Die Diskontinuität, „der Verlust der Vollkommenheit ist Vollkommenheit“ ist extrem wichtig beim Nachbau eines Musikinstrumentes. Die wirkliche Materie wird ständig manipuliert, verformt, neu geformt, knistert, zerrissen, und kein Instrument ist eine ideale mathematische Oberfläche, über und innerhalb derer die Wellen schwingen. Überhaupt nicht!, Das akustische Instrument ist ein solches Monster unter dem Mikroskop, viele Risse, Pilze, bakterielle Infektionen, Schlamm aus Staub und Speichel und Mikrodeformitäten, die man nicht nachahmen kann. Und ALLE diese Dinge machen den Sound im Ganzen lebendig.

    Kein Verfahren wie Sampling oder Physical Modeling kann dies alleine schaffen. O.k:

    Beim Sampling mehr und längere Samples und beim PM mehr zu berechnende Parameter.

    Aber das reicht bei weitem nicht.

  • Ein weiterer interessanter Ansatz ist das Field Programable Gate Array. Dies ist kein Computer, sondern Schaltkreise, in die eine Logik geladen wird. So ein FPGA hat null Latenz und ist beliebig abänderbar und ist von keinem Betriebssystem abhängig.

    Bei einem beeindruckenden Hammond-Clone, den ich besitze, wird dies angewandt:
    Mit PM auf FPGA-Plattformen hat man ein in Echtzeit beliebig formbares Instrument. Ein FPGA ist im Prinzip ein digitaler Schaltplan, keine Software und kein Programm. Man modelliert den Schaltplan zwar in einer Art Programmiersprache, aber letztendlich ist das Ergebnis eine Schaltung und kein Programm. Das Schöne daran: Eine Schaltung kann nicht abstürzen, kann beliebig viele Dinge gleichzeitig - und zwar wirklich gleichzeitig und nicht nur quasi-gleichzeitig wie Mikroprozessoren und DSPs- tun und reagiert sofort.

    Hier, um am Threadthema anzuschließen, trifft m.E. der Ausdruck: "Die Kunst, eine digitale Orgel zu bauen".

  • Man kann sich selbst relativ leicht -ohne handwerkliches oder löttechnisches Geschick- eine vergleichsweise günstige DO "bauen": In meinem Fall:

    - 3 Fatars TP 65 LW Holzklaviaturen

    - Acer Mini PC PN62 i7

    - zweieinhalb gebrauchte Subwoofer-Säulen-PAs

    - Antimode zur Raummodenglättung

    - RME externe Soundkarte

    - großer gebrauchter Touchscreen

    Ab 8 000€ klingt das wie - für mich - keine fertige DO, Auch nicht eine, die 5x teurer wäre.

    Zusätzliche eigene "Forschungen" ;) mit 2. Tonerzeugung mit Laptop und einer für meine Ohren sehr deutlichen höheren Lebendigkeit inbegriffen.


  • Es hat mir ein Jahr Freude gebracht!

    Mit Neugier, viel von euch lesen, das genussvolle Rausfliegen aus dem Sakralorgelforum wegen Unangepasstheit und vermutlicher Geschäftsschädigung :S, die vielfältigen Überlegungen mit euch.....

    Ich rechne das mal kurz hoch: Also ein Zusatzgewinn von .......pi mal Daumen....... 50 000 Euro + seelische und körperliche Gesundheit + Neugier,,,,,,,die ich jetzt grad nicht exakt beziffern kann.... ;)

    • Offizieller Beitrag

    Liebe Leute

    Ein wenig geht mir eure manchmal die Sache zu sehr vereinfachende Betrachtungsweise auf den Strich

    Wenn ich ein Produkt herstellen und verkaufen will, dann ist für die Festlegung der Verkaufserlöses nun einmal auch die Kostenseite zu beleuchten.

    Ihr redet fast immer nur von den Materialkosten. Ich möchte euch jetzt nicht eine Nachhilfe in Kostenrechnung geben, möchte aber mal ein paar wichtige Kostenpositionen aufzählen.

    Und ganz ehrlich: diese Positionen kennt ihr nicht. Also kann man auch keine Aussage treffen, ob ein Verkaufspreis angemessen, zu hoch oder zu tief ist…

    Mein Credo: es muss ja nicht zwingend ein Neu-Instrument sein, wenn man auf die Kosten zu achten gezwungen ist….

    Also, ich kenne die Positionen. Hab außer meinem Ingenieurstudium noch Betriebswirtschaft studiert, war als Handelsvertreter selbständig und hab dann noch meinen Finanzwirt gemacht.

    Vergleichbar in der Ausstattung werden Digitalorgeln unterschiedlicher Hersteller zu ähnlichen Preisen angeboten.

    Klar ist je mehr Orgeln ein Hersteller verkauft umso mehr verteilen sich Entwicklungskosten etc auf die Stückzahl und belasten weniger das einzelne Instrument im Preis.

    Trotzdem gibt es Instrumente, die im Preis/Leistungsverhältnis stärker preisorientiert sind.

    Das findet man in vielen Bereichen (z.B. in der Autobranche. Gleicher technischer Aufwand und Ausstattung. Unterschiedliche Preise. Nur weil die Kunden mehr zur Nobelmarke tendieren. Nur stark vereinfacht dargestellt)

    Dazu kommen marktsichernde Strategien.

    Von einigen Digitalorgelhersteller und Vertreter habe ich detailierte Infos darüber.

    Das ist teils an der Grenze im fairen Umgang mit Mitbewerbern.

    Näheres darf ich darüber nicht schreiben!

  • Wer meint, einen schönen verkauftstauglichen Spieltisch mal eben zusammen zu bauen, der hat vermutlich noch nie eine furnierte Eichenplatte und Vollholz gekauft (teuer), diese lackiert und verarbeitet (Fräsarbeiten, Umleimer etc.). Wenn man die Kosten wie Ebi sie aufgeführt hat berücksichtigt, dann sieht man den Endpreis ganz sicher mit anderen Augen.

    Bei meinst Aussage dachte ich eher ebenfalls an Sperrholz. Natürlich braucht man auch geeignete Geräte zum Schnitt, wobei man Holz in jedem Baumarkt passend zugeschnitten bekommt. Eine Oberfräse wäre schön sinnvoll. Das lackieren ist natürlich ein guter Punkt. Zum einen braucht es Erfahrung, zum anderen auch eine geeignete Umgebung, wenn man mit Sprühlack arbeitet und einem seine Gesundheit was wert ist.

    Grundsätzlich könnte man die ganze Holzverarbeitung auch ohne Maschinen machen, früher wurden die Orgeln auch mit Säge, Hobel und so weiter gebaut. Aber als Laie müssen wir über diese Variante wohl nicht reden. Selbst ich der 8 Jahre in einer Holzwerkstatt gearbeitet hat würde mir das nicht zutrauen.

    Aber mit der geeigneten Technik, die ein Hersteller hat ist ein Gehäuse bauen in etwas dass, was für eine erfahrene Hausfrau Nudeln kochen ist.

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  • Für fast alle Mitlesenden geht wohl nur darum, wie sie eine gut klingende, ins Budget passende und möglichst weitgehend wertstabile Orgel zusammenstellen könnten.

    (Bsp. siehe oben. Mit 4 Kanälen und eineinhalb PAs schon ab 6000€ ?,

    mit Nahfeldmonitoring statt Raumbeschallung: ab 5000€?

    ganz ohne Baumarkt, Löten und mit 2 linken Händen).

  • Ich glaube, das die höherpreisigen Spieltische und Sonderzubehör Teil einer Mischkalkulation sind, so dass ein möglichst großer Kundenkreis angesprochen werden kann.

    Wobei zugegeben der Kundenkreis vermutlich klein sein wird. Ich frage mich wie viele Orgeln dort im Jahr verkauft werden. Das wird vermutlich auch viel am Preis ausmachen. Ich kann jeden Tag Millionen Orgeln verkaufen und mir reicht eine Gewinnspanne von wenigen Cent pro Gerät, wenn ich hingegen nur 2 Verkaufe, dann muss ich mehr pro Gerät verdienen.

    Wer ist eigentlich die Zielgruppe? Klar mit den kleinen Geräte zwei Manuale für 5.000 Euro kann man die kleine Gemeinde ansprechen die es sich ins Gemeindehaus stellen will, oder ein Ersatzgerät braucht während die Orgel saniert wird. Der Kauf wäre einmalig auch günstiger als ein Leihgerät. So machen wir es auch bei uns. Bei der Sanierung der Marktkirche sollte ursprünglich eine Leihorgel aufgebaut werden für 40.000 Euro. Da habe ich angeregt einen digitalen Spieltisch zu kaufen in dieser Preisspanne. Mit einem guten Soundsystem ist man dann bei vielleicht 6000-7000 Euro mit dem Unterschied das es einem dann auch gehört und im Gemeindehaus aufgestellt werden kann, oder als Ersatzgerät.

    Aber solche Fälle können ja nicht die Hauptkunden sein. Bleibt der private Orgelspieler der sich so was für 5.000 Euro ins Wohnzimmer stellt? Aber bei solchen Orgeln für 30.000 Euro fehlt mir die Idee wer hiervon Kunde sein sollte und ich vermute einmal die Kassenschlager werden diese Angebote auch nicht sein. Ein Konzertorganist wird keine digitale Lösung wollen, da die meisten Orgelspieler dem ganzen eher skeptisch gegenüberstehen. Der Privatmann wird damit wohl auch wenig anfangen können. Also bleibt eigentlich nur z.B das Theater was für seine Veranstaltungen vielleicht so was brauchen könnte?

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  • .....außer die Forschungsabteilungen - damit die digitale Orgelbaukunst mit neuen kreativen Ansätzen Fortschritte macht!

    (Z.B. Sampling und Physical Modelling miteinander verflochten wie in den fortgeschrittensten Workstations, Einbezug von KI (wie in der Fotografie), eventuell ganz andere Ansätze wie FPGA-Schaltkreise, die vielleicht zum ersten Mal wieder das Gefühl vermitteln, an einem echten Musikinstrument zu sitzen, das in Echtzeit artikuliert werden kann .....s.o.

    (Aber das zahlt ja Gott sei Dank alles mein Cousin ?)