Die Kunst eine digitale Orgel zu bauen

  • Hallo zusammen,

    hier einmal ein recht nettes Video, auch gerne zur Diskussion. Aber bitte im Hinterkopf behalten, dass es sich im Kern um ein Werbevideo handelt. Aber es gibt dort einige informative Videos auch zu Manualen.

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  • Kritische Fragen zum Video - sorry für das Stören der Weihnachtsruhe ;)


    - Ein aufwändiger und teurer Spieltisch "für die Ewigkeit" - darin fest verbaute Digitaltechnik mit einer "Halbwertszeit" von maximal (!) 4-5 Jahren??

    - Superschön anzusehendes Möbelstück, dessen Holz aber nicht wie bei einem Klavier/Flügel akustische Funktion hat......

    - Beim Spieltisch bietet man alles auf - bei der Klangabstrahlung keineswegs......

    - Wie ist das Verhältnis bei einer Pfeifenorgel mit z.B. 7000 Pfeifen und 9-18m Höhe in Bezug auf den Aufwand für den Klang.......... in Relation zum Spieltisch?

    - Warum haben praktisch alle diese Orgeln in der Grundausstattung keine Holzkerntasten? - Der Aufpreis für Holzkern beim 3-manualigen Spitzenmodell beträgt dann nochmals 3500 Euro.

    - Wisst ihr, was solch eine Digitalorgel nach 8 Jahren noch für einen Wiederverkaufswert hat?

  • Wisst ihr, was solch eine Digitalorgel nach 8 Jahren noch für einen Wiederverkaufswert hat?

    Wird wohl nicht mehr so viel sein. Ich weiß aber zugegeben auch nicht was diese kosten von der Stange. Wenn ich so etwas kaufen würde, dann würde es darauf hinauslaufen die Elektronik auszubauen und eigene einzubauen. Eine solide Grundlage hätte man ja für Zuhause zumindest. Ob diese Technik aber ein einer gewöhnlichen Kirche im harten Einsatz lange lebt?

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  • Aber wenn ich es richtig verstehe, dann sind die Orgeln dort im Prinzip auch nur Viscount Technik in einem selbstgebauten Gehäuse mit vielleicht ein paar anderen Parametern im Klangerzeuger oder?

    Wenn man diese Parameter selber umstellen oder bearbeiten könnte, dann wäre das durchaus spannend. Aber die Viscount Orgeln die ich bisher gehört habe sind eher unteres Mittelmaß...

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    • Offizieller Beitrag

    Die große Kunst, Billiges teuer zu verkaufen und dem Käufer dabei noch zu suggerieren, dass er in sämtlichen Belangen das Beste vom Besten für sein Geld erhalten hat. Betriebswirtschaftlich gesehen alles richtig gemacht. Sehe ich da immer wieder ein etwas nervöses Zucken beim Sprecher? Vielleicht schon länger nicht mehr getraut in den Spiegel zu schauen?

    In meinem Fall würde die Rechnung bei 4 baugleichen Fatar Holzkernklaviaturen so aussehen:

    Aufpreis 4 x TP-65 LW ca. 5200,- € +
    Wert der 4 Standardklaviaturen, die nicht gutgeschrieben werden ca. 1000,- € +
    Kaufpreis der 4 x TP-65 LW für Endkunden wie mich, ohne Berücksichtigung des deutlich niedrigeren Händlereinkaufspreises ca. 2800,- € -
    Montagekosten für sehr einfachen Umbau, geschätzt max. 2 Stunden ca. 200,- € -
    Gewinn mind. ca. 3200,- € =

    Und das für eine Spanplattenorgel, die in der Grundausstattung schon rund 30.000,- € kosten soll!

    Dafür kann man als Händler schonmal auf einen Blick in den Spiegel verzichten und sich lieber Gedanken um die rentabelsten Geldanlagemöglichkeiten machen.

    Von Hersteller kann man ja wohl nicht reden. Die Gloria-Schilder werden sicherlich schon in Italien aufgenagelt und auch die Klangparameter verstellt.

    Was für ein Glück, dass wir hier nicht von irgendwelchen Herstellern und Händlern abhängig sind.
    Aber es ist ja wohlgemerkt alles legal! Kein Gesetz verbietet, einen Kunden anzulügen oder über den Tisch zu ziehen.

    • Offizieller Beitrag

    Klar, aber hier geht es ja um das Video oben. Beim Blick in die Preisliste fällt halt auf, dass an dem simplen Einbau besserer Klaviaturen nochmal exorbitant verdient wird. Nochmal schnell über 3000 € Gewinn zusätzlich dem Kunden aus den Rippen zu leiern für im Prinzip nichts, und das ohne rot zu werden, finde ich halt heftig.

    Wenn ich dem örtlichen Elektronikhändler ein Bauteil für 1,- € abkaufe, das nur 10 Cent wert ist, hat er zwar 1000 % drauf geschlagen, aber trotzdem nur 90 Cent verdient. Dafür hatte er auch ziemlich Aufwand, der noch in plausibler Relation zum Aufschlag steht.

  • Wenn die, *Zitat Mikeelectric, "Spanplattenorgeln" ? wenigstens gescheite Klaviaturen hätten, dann könnte man sie nach 6-8 Jahren, nachdem sie ihren normalen Digitalpreisverfall von 80% hinter sich haben, sinnvoll weiterverwenden.....

    .... aber das würde ja den Markt für nicht billige Blockorgeln kaputt machen. ?

    • Offizieller Beitrag

    Wird wohl nicht mehr so viel sein. Ich weiß aber zugegeben auch nicht was diese kosten von der Stange. Wenn ich so etwas kaufen würde, dann würde es darauf hinauslaufen die Elektronik auszubauen und eigene einzubauen. Eine solide Grundlage hätte man ja für Zuhause zumindest. Ob diese Technik aber ein einer gewöhnlichen Kirche im harten Einsatz lange lebt?

    Das ist genau das Problem.

    Wir haben in der NAK Berlin-Brandenburg viele Digitalorgeln unterschiedlicher Hersteller. Regelmäßig fallen imme nur einige Baugruppen aus:

    * Netzteil (Schaltnetzteil)

    * Sicken von Lautsprecher

    * Lampen der Registerschalter und Pistons.

    Die Instrumente werden ausgemustert und neue angeschafft

    Ein solches hab ich bekommen.

    Verantwortlich für die schlimmsten Ausfälle sind SMD-Elektrolytkondensatoren im Netzteil. Sie laufen mit der Zeit aus und verätzen die Platine. Oder sie trocknen aus. Die Kapazität glättet die meist 5V Spannung für die CPU nicht mehr. Oder das Netzteil schaltet nicht mehr.

    Folge kann sein dass die Spannung steigt (18V statt 5V haben wir schon gemessen)

    Das ist der Tod der gesamten Elektronik.

    Der Spieltisch mit Holzkerntastaturen usw ist aber noch gut und kostet am meisten.

    Empfehlung ( dringend), die Orgel von einem Fachman überholen zu lassen. Kostet ca

    € 600,- bis € 800,-

    Dann werden die Elektrolyten erneuert und die Platine gereinigt. Kann ca. alle 10 Jahre nötig sein.

    • Offizieller Beitrag

    Man sollte sich auch bei gekaufter MIDI-Elektronik die Elekrolytkondensatoren alle paar Jahre mal ansehen.

    Meine Orgelelektronik hab ich mit normalen Kondensatoren ausgerüstet. Auch sind nur Netzteile mit Trafo, Gleichrichter und Elektrolytkondensatoren versehen. Schaltnetzteile, wie sie schon häufig in PCs zu Zerstörung und Datenverlust führten, kommen für mich nicht in Frage.

    Nachteil, die Orgel wird durch große Trafos schwerer.

    Elektrolytkondensatoren sind oft 15mm im Durchmesser und 30 bis 40mm hoch.

    Bei gleicher Kapazität sind SMD-Kondensatoren nur ca. 8mm im Durchmesser und 10 bis 15mm hoch. Normale Elektrolyten sind oft Jahrzehnte im Einsatz.

    Die SMD-Platinen sind oft so eng aufgebaut, sodass man mit normalen Lötkolben kaum an die Bauteile herankommt. Die Löflächen der SMD-Teile sind obendrein sehr klein.

    Bei Standardbestückung sind die Lötpunkte nicht auf der Bestückungsseite. Das ist einfacher zu handhaben

  • Rainscho was ist dort für Technik verbaut, dass so große Netzteile notwendig sind? Wenn ich es als Laie schaffe eine komplette Orgel zu bauen die mit Touchscreen mit nur einem usb3 Netzstecker komplett versorgt wird, dann Frage ich mich was die dort machen um so einen Stromverbrauch zu erzeugen. Selbst drei Keyboards brauchen kein großen Strom, ein paar LED auch nicht. Dann bleibt nur eine verschwenderische Tonerzeugung.

    Im Grunde würde ich einen hohen Stromverbrauch nur bei dem Verstärker akzeptieren, aber ein Verstärker gehört separat versorgt. Ich käme selbst als Laie nicht auf die Idee meinen Verstärker an die Versorgung der übrigen Elektronik anzuschließen.

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    • Offizieller Beitrag

    Die CPU zusammen mit den Tastenscannern usw benötigt Strom. Der ist nicht riesig. Darum verstehe ich auch nicht so richtig warum Schaltnetzteile verbaut werden.

    Für die integrierten Lautsprecher müssen die Verstärker auch mit Strom versorgt werden. In einigen Orgeln befinden sich hinter den Registertastern Glühlampen in Sockeln. Die lassen sich leichter wechseln. Es gibt sie bereits bei gleicher Bauform in LED.

    Da macht es sich leicht ein Schaltnetzteil mit mehreren Spannungen einzusetzen.

    Ein weiteres Argument ist die einfache serielle Herstellung.

    Eine Platine, ein paar Steckverbinder und Flachkabel fertig.

    Ein Schaltnetzteil ist bzgl. der Bauteile kostengünstiger.

    Im normalen Netzteil muss die Wechsel Spannung gleichgerichtet werden und hat zwar eine Stromrichtung aber die Welligkeit (50 Hz) vom Wechselstrom. Dazu braucht man relativ große Kondensatoren.

    Die Schaltnetzteile takten mit viel höheren Frequenzen. Dadurch entsteht in den einzelnen kurzzeitigen Takten viel geringere Welligkeit. Die kann mit kleineren Kondensatoren geglättet werden.

    Und so spart man Cent um Cent.

  • Die Preispolitik mit den Aufpreisen gibt es auch in anderen Branchen. Wenn alle plötzlich nur die Basisausstattung kaufen würden, wären z.B. auch die Autohersteller in Deutschland überhaupt nicht mehr profitabel.

    Es wird ein niedriger Einstiegspreis aufgerufen, der lockt die Leute an und dann bestellen sie die Extras und dann rechnet sich das für den Verkäufer. Wenn die nur die Basisausstattung kaufen würden, wäre dieser Preis nicht zu halten.

    • Offizieller Beitrag

    Das ist legitim.

    Habe ja extra geschrieben, dass es legal ist.

    Hey, da rege ich mich doch nicht über einen Orgelhersteller auf, der dann eben mal 3000 Euro mehr an einer Orgel verdient.

    Aufregen tue ich mich da gar nicht. Ich habe es nur mal öffentlich festgestellt. Vielleicht interessant für Leute, die lange auf eine Orgel sparen müssen, wenn sie mal wissen, warum sie sich das vom Mund absparen, was andere dann auf ihren Konten anhäufen.

    Meine Konsequenz ist einfach, dass ich mir sowas nicht neu kaufe, da ich in der wenig komfortablen Situation bin, mit meinem Geld rechnen zu müssen.
    Der Vorteil am Ganzen ist, dass man inzwischen ein schönes Orgelmöbel mit veralteter Technik relativ billig am Gebrauchtmarkt bekommt und sich mit vergleichbar wenig Geld eine HW/GO Lösung daraus machen kann, die weitaus besser klingt, als die 4-manualige Gloria für 35000 €. Ich würde sagen, ich habe fast 30000 gespart und hatte dafür etwas Bastelei, spiele dafür aber mit besserem Klang auf 4 Holzkern-Manualen. Alleine für den Aufpreis bei Kisselbach, bekomme ich eine ganze Orgel. Deshalb ist ja der Selbstbau von Midi-Spieltischen in den letzten Jahren so populär geworden.

    Das Geld kann man sich aber auch nur sparen, wenn man das Können dazu hat. Und genau dieses Können fördern wir ja mit unserem Forum. Sicher zum Leidwesen mancher Hersteller. Kapitalismus hat Vor- und Nachteile, genauso wie Kommunismus. Zwischendrin befinden sich immer Menschen, die zusehen müssen, wie sie mit dem A.... an die Wand kommen. :-wow:

  • Wie beim BMW und Mercedes (in anderen Milieus) handelt es sich bei Sakralorgeln auch um ein Prestigeprodukt.

    Wenn man nach Baunatal pilgert und Herr Kisselbach himself setzt sich beim Abendessen vor der eigentlichen geweihten Kaufhandlung am nächsten Tag zu den zahlungskräftigen Adepten, so eröffnen sich Mysterien.

    Man ist Eingeweihter in hochspezielle Sakralkünste. Je mehr Geld man investiert, desto schneller steigt man als Domorglerkapitular in Gloria- und Physissphären auf.

    • Offizieller Beitrag

    Bis jetzt hatte ich noch nichtmal erwähnt, welcher billige Lautsprecherplunder im Film in den Spanplattenorgeln zu sehen ist. Da kann man beim Topmodell auch ruhig mal zwei Hände voll 5-Euro Chassis mehr mit in die Kiste werfen, um den Aufpreis von zigtausend Euro mit vielen Audiokanälen rechtfertigen zu können. Die Käufer scheinen sich wirklich in einer Art ritueller Trance zu befinden. :saint:

  • Die Kunst, eine digitale Orgel zu beschreiben

    "Die Standard Kabinett basiert scheinbar auf opus-Technik

    Das "Bauer" Kabinett bedient sich der Sweelinck Technik

    Ganz neu findet man auch ein Kabinett mit Vivaldi Technik

    Gab es in ähnlicher Form bei Viscount:

    Canticus I und II basierten auf Prestige VIII Technik während Canticus III auf Jubilate Technik basierte. Der Unterschied steckte im Klang und wird durch Abbildungen natürlich nicht im Geringsten ersichtlich

    Heute gibt es bei Viscount die Canticus 50/55. Die bedient sich der Prestige 20 Technik.

    Auch gibt es bei Domus die kleine Royal Classic: Die bedient sich des Accupipes und damit der Physis Technologie"

    Bei den neuesten Spitzen-Modellen kommt sogar die zukunftsweisende, patentierte Gloria i3 Technologie zum Einsatz mit einem bisher nie gekannten Realismus!

  • Vermutlich wird im Kaufpreis auch der Support schon enthalten sein. Ist aber schön das es zur Abwechslung auch mal positives gibt zu dem Hersteller.

    Eigentlich ging es mir ja nicht um eine Diskussion über den Hersteller, sondern ich fand es nur schön, dass neben klassischen Orgelbauvideos auch mal was digitales zu finden war. Die Erklärungen zu diversen Manualtypen fand ich z.B auch sehr nützlich.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

  • Blumige Werbesprüche für die "neuesten Technologien" sind doch in allen Branchen üblich, und man muss dann mit immer neuen Superlativen zeigen, dass man immer besser wird.

    Für mich der Inbegriff dieser Philosophie war in den 90ern die "Infinite Reality Engine" von Silicon Graphics. Definitiv zu der Zeit die beste Computergrafik, die für Geld (ein paar hunderttausend sollten es da schon sein) zu kaufen war! Nur leider haben die Werbetexter wohl übersehen, dass sich die Unendlichkeit nicht mehr steigern lässt, ob das der Anfang vom Ende von SG war?

    Mittlerweile erreichen bereits bessere Smartphones diese Grafikleistung, Technik ist halt schnellebig.

    Aber immer nur das größte, beste, noch nie dagewesene ist in allen Branchen üblich, vielleicht wollen die Kunden das so?