Sampling versus Physical Modeling

  • Streicher hören sich in meinen Ohren über Lautsprecher immer grässlich an, egal wie gut die Lautsprecher sind. Live dagegen sind sie eine Wohltat für meine Seele.

    Vorausgesetzt sie spielen gut :) Lehrlinge an Streichinstrumente sind wohl grausamer als die ewige Verdammnis und wenn die Kinder 5 Jahre neben einem üben, dann wird man in der Hölle ankommen und sich wohl fühlen und dort seinen Seelenfrieden finden :) wenn einen die Geigen nicht dorthin folgen :evil:

    Das mit den Lautsprechern stimmt aber schon. Wenn man eine Orchesteraufnahme mit Lautsprecher anhört (auch wenn das Soundsystem nicht das beste ist), dann wirkt es von der Dynamik ganz anders als mit Kopfhörer weil es dafür nicht bearbeitet wurde. Ähnlich bei Orgeln. Das beste Sampleset hört sich meist über Kopfhörer mies an, weil die Dynamik nicht mehr stimmt, über ein Audiosystem normaler Qualität hingegen klingt es komplett anders. Bei syntetischen Klängen ist das finde ich noch einmal ein Tick extremer als bei Samples.

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    Streicher hören sich in meinen Ohren über Lautsprecher immer grässlich an, egal wie gut die Lautsprecher sind. Live dagegen sind sie eine Wohltat für meine Seele. Da ist für mich auch das Grundproblem beim Physical Modeling. Es sind Klänge, die nur über Lautsprecher wiedergegeben werden können. Die Unzulänglichkeiten der Lautsprecher potenzieren sich mit den Unzulänglichkeiten des Physical Modeling.

    Beim Sampling dagegen wird dieses natürliche komplexe Klangereignis z. B. einer Orgel, was weiter oben als "Chaos" bezeichnet wurde, von Mikrofonen in Hörposition sehr gut und detailliert aufgenommen. Bis in diese Aufnahme hinein sind die klanglichen Einbußen noch recht minimal. Gute Mikrofone und Aufnahmetechniken vorausgesetzt.

    An diesem Punkt ist das Sampling dem Physical Modeling gegenüber bereits schon deutlich im Vorteil, da hier nichts erfunden werden muss.

    Da stimme ich dir zu. Oft sind technische Verbeserungen nur dazu da zu zeigen was man kann und evtl neue Interessenten zu begeistern.

    Welche Innovationen gab es im Lautsprecherbau!!

    Jedesmal waren1 es viele Leute, die ein System für das "Non-plus-ultra" bezeichneten. Dann gab es ein neues System....und ein Neues.....und ein Neues.....

    • Offizieller Beitrag

    Welche Innovationen gab es im Lautsprecherbau!!

    Du kannst die 5 teuersten Lautsprechersysteme der Welt nebeneinander stellen und im Direktvergleich wirst Du feststellen, dass jedes komplett verschieden klingt.


    Das beste Sampleset hört sich meist über Kopfhörer mies an, weil die Dynamik nicht mehr stimmt, über ein Audiosystem normaler Qualität hingegen klingt es komplett anders.

    Deine Aussage kann ich so leider gar nicht nachvollziehen. Meine besten Samplesets hören sich nur über Kopfhörer wirklich ausgezeichnet an. Über Lautsprecher sind alle nur mehr oder weniger Mittelmaß. Und mit Lautsprecher meine ich jetzt noch Nahfeldmonitore von Genelec und keine PA-Soundboxen.


  • Zudem ist es so, dass in aktuellen Versionen von Hauptwerk die Samples keinesfalls mehr so statisch abgespielt werden wie noch zu Zeiten von Hauptwerk V1. Wir haben die zufällige Pfeifenverstimmung, das Windmodell, sowie auch eine dynamische Pfeifenkopplung die die akustische Anziehung der Pfeifentöne zum gewissen Grad simuliert.

    Stimme dir - immer subjektiv (hab ja nur meine Ohren) - (nur) zum Teil zu, Michael.

    Ich oute mich mal:

    Würde ich - für mein Gefühl und meine Hörvorlieben - nur z.B. die Rotterdam Surround ohne die Dry dabei (gleichzeitig) spielen, hätte ich zwar ein wunderbares Raumgefühl über meine Installation, aber trotzdem den Eindruck, Plastik zu spielen. Es ist viel zu glatt, zu gleichmäßig..... Das Kernige einer echten Pfeifenorgel fehlt für mich fast komplett.

    Würde ich nur die Dry spielen, hätte ich ein wunderbares Gepiepse mit der vielfältigen Pfeifenansprache, aber keinen für mich spürbaren Raum, auch wenn Hall dazugegeben wird.

    Die beiden gelayert, übereinandergelegt, beide mit verschieden ablaufenden Windmodellen, Pfeifenverstimmungen, der dynamischen Pfeifenkopplung u.s.w ergeben erst für mich einen für ein Musikinstrument erträglich variablen Klang.

    Mit einer der beiden Versionen hätte sich meine Installation, für die ich immerhin insgesamt mit allem 8k + Software hingelegt habe, nicht wirklich gelohnt.

    (Naturgemäß für mich, verglichen mit einem guten Klavier oder gar Flügel)


    (Als ich ab dieser Kombination merkte, dass es im Raum funktioniert (keine Angst vor Rauminstallationen) habe ich noch viele weitere Sets ausgiebig getestet und nach manchen durchhörten Nächten (mit Rabatten vor Weihnachten) weitere Sets gekauft.

    Nur bei einem (!) -bei einigen Registerkombinationen - habe ich den Eindruck, dass ein wirklich gutes Set es schaffen kann, manches zu vereinigen:

    - Direkte Pfeifenansprache,

    -"echten", natürlich nahtlos klingenden, gesampelten Originalraum

    - Wunderbare Farben und Registerkombinationen

    - UND: Gerade in den unteren Frequenzbereichen: Das Kernige, den "Schmutz", die Erschütterung zumindest sehr deutlich ansatzweise eines echten "Urviechs" wie z.B. hier zu hören :

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    Ich kann auch nichts dafür und lasse mir auch nichts so schnell andrehen, aber es ist das weitaus teuerste Set, das von hervorragenden Tontechnikern fast 7 Jahre

    weiterentwickelt wurde. Mit unglaublichen Farben, einer Kraft und einer einigermaßen natürlich klingenden Variabilität (!). die ich in anderen Sets nirgends gefunden habe. Es ist die Haarlem von Voxus. (Habe mir sehr schwer getan, weil ich weiß, dass ich da schon einen Aufschlag für den historischen Mythos bezahlen musste, aber nach einer weiteren Nacht und dem unglaublichen Cornet, das mich wirklich erschüttert, ja regelrecht umhaut, habe ich Frau Schmaus vom Hauptwerkshop angebettelt, dass sie mir wenigstens den schon abgelaufenen Türchenrabatt gibt .... :)^^)

  • Interessante Beobachtung, lieber @vpo-organist.

    Nach den Monaten mit tage- und nächtelangen Experimenten mit vielen Sets mit der Rauminstallation würde ich mir das so zusammenreimen:

    Wenn 4-kanal-Versionen in Stereo gut klingen, dann fehlt etwas bei tatsächlichem 4-kanal-Abhören im Raum. Dann besteht eine Lücke zwischen den

    Front- und Rückkanälen. (Dies war bei mir bei recht vielen günstigeren Sets der Fall: Frontkanäle .......ein großes Loch ........ irgendwo ein komischer, kalter Badewannenhall in den Rückkanälen.

    Umgekehrt: Wenn eine Orgel in 4-oder Mehrkanal immersiv klingen soll.......man hat das Gefühl man ist rundum in der Kirche. der Orgelklang kommt nahtlos aus vielen Reflexionsrichtungen, dann ist wohl diese (sich wohl teilweise überlappende!) Klanginformation in 2-Kanal "zusammengedatscht" ein "Hallbrei".


    Du kannst es gerne bei mir testen: Die Haarlem hat 4-6 kanalig viel weniger Akustik als z.B. die Rotterdam Surround. Lediglich bei einer Kombination von bestimmten

    Prinzipalen eines Manuals mit einzelnen Registern eines anderen ist zu viel "dichte" Information. Da möchte ich diese Register noch auf andere Kanäle auseinanderziehen. Ansonsten keinerlei Brei, relativ viel Direktklang, eine weiche Ansprache von Pedalregistern und ein unglaublich gutes Spiel von Quintmischungen mit Grundregistern und Tremulanten.

  • Übrigens hat mir der freundliche Hauptinstallateur des Hauptwerkshops in 2 Gesprächen von der Haarlem abgeraten. :)

    Die Herren von Voxus hätten schon unheimlich gut gesampelt, aber es würde nach seiner Meinung viel zu hart klingen. Es sei eine reine Barockorgel......

    Beides stimmt aus meiner Sicht nicht.

    Ich kam einmal im Halbdunkel ins Freiburger Münster und die Organistin Barbara Kolberg spielte für mich so unfassbar wunderbare Weisen und Klänge mit Cornet-Solostimme und Quintmischungen. Durchdringend, das gesamte Münster durchpflügend.....So etwas erschüttert mich. Immer suchte ich genau solch einen Klang. Ca. 30 Samplesets, die ich vorübergehend als Demo installiert hatte: nirgendwo.....

    Und dann höre ich nächtelang die Haarlem - ja, nicht als Demo selbst gespielt - aber in vielen Aufnahmen der realen Orgel und den Hauptwerkeinspielungen.

    Und sie hat

    1) genau das Cornet!! <3:*

    2) diese tollen Quintmischungen

    3) schon bei der Hälfte der gezogenen Register bekommt das Ding eine Kraft, ein untergründiges leicht "schmutziges" "Krachen", ja, eine gewisse Gewalt, wie sie zwar fast jede Dorfkirchenorgel in natura hat, aber für mich so kein anderes bisher gehörtes Sampleset......

    • Offizieller Beitrag

    Stimme dir - immer subjektiv (hab ja nur meine Ohren) - (nur) zum Teil zu, Michael.

    Du darfst ja nicht vergessen, dass Du eine ganz andere Intention hast als ich. Du willst Dir mit Hilfe von Samples eine Orgel bauen, die nach Deinem Geschmack in Deinem Raum gut klingt. Meine Intention ist hingegen, die Orgel die gesampelt wurde, möglichst unverfälscht zu hören. Dabei ist eine Raumbeschallung absolut schädlich. In den meisten Fällen muss man halt einen Kompromiss eingehen. Da ich nicht immer mit Kopfhörer spielen will, lautet mein Kompromiss Nahfeldmonitore.

    Ich habe jahrelang selbst mit Raumbeschallung, IR-Hall und vielen Kanälen experimentiert. Das ist alles schön und gut, wenn man sich auf eine Orgel konzentriert und diese dann auf seinen Raum hin optimiert. Mit dieser Optimiererei wurde ich nur leider nie fertig, weil ich ständig die Idee hatte, irgendwo könnte irgendwas doch noch eine Quäntchen besser sein. Und schon war ich wieder am Basteln statt am Üben. Diese ganze "Labororgel", wie ich sie nenne, steht unverändert in einem Raum im Obergeschoss. Es hat mich seit Jahren kaum mehr hingezogen, weil ich jetzt im Wohnzimmer lieber am kleineren Spieltisch das gemacht habe, was mir viel mehr Spaß macht: Immer wieder an anderen Orgeln spielen und deren Klang genießen.

    Was ich mit meinem Multikanalspieltisch auf Dauer mache, weiß ich noch nicht. Vielleicht bekomme ich irgendwann nochmal Lust drauf. Witzigerweise habe ich dort noch die Genelec Nahfeldmonitore zusätzlich dran und "begnüge" mich stattdessen im Wohnzimmer mit den billigeren Yamahas.

  • Streicher hören sich in meinen Ohren über Lautsprecher immer grässlich an,

    Das sind die sogenannten Transienten, die Einschwingungsvorgänge, hier, der Saiten.

    Saiten können auf tausenderlei verschiedenen Arten angeschlagen, gezupft oder mit einem Bogen gestrichen werden.

    Dabei entstehen -wie bei Pfeifen auch - ungeheuer schnelle hochfrequente Vorläufertöne und - geräusche.

    Die ganze wunderbare Tradition der "Historischen Aufführungspraxis" mit alten Instrumenten beruht darauf, dass diese deutlich hörbare Artikulation gegenüber dem mehr statischen späteren Klang betont wird.

    Die Musik in #112 ist dafür ein herrliches Beispiel.

    Wie man dort auch wunderbar hören kann, gibt es diese Transienten natürlich ebenfalls bei unseren Stimmbändern. Gute Chöre und Sänger arbeiten genau auch ganz besonders sorgsam an dieser Artikulation.

    Für mich fängt da die Musik an.

    Schwierigkeit bei elektrischen Übertragung, Verstärkung und Wiedergabe ist, dass diese extrem schnellen, impulsiven, hochamplitudischen Schwingungen nicht zu einem sich scheußlich anzuhörenden kleinen "Rechteck" verformt werden dürfen, sondern diese Spitzen extrem sauber verarbeitet werden müssen.

    Dabei ist tatsächlich die ganze Audiokette entscheidend. Nix mp3, möglichst hohe Samplingrate, extrem sauber arbeitende Verstärker in diesem Mikrosekundenbereich und vor allem silbrig weich klingende Hochtöner, die auf keinen Fall scharf klingen dürfen und diese extrem schnellen Schwingungen überhaupt verarbeiten können müssen

    .

    (Am besten dafür sind die mikrodünnen Folien von Elektrostaten. Im Kopfhörerbereich noch am ehesten bezahlbar mit warm klingenden Röhrenverstärkern- STAX als Vorreiter und Traditionsmarke. Dann hört man buchstäblich die Flöhe husten, den Atem des Geigers, des Pianisten, das silbriges Becken, Instrumente, die vorher gar nicht wahrnehmbar waren.......und eben die perfekten Streicher)

    • Offizieller Beitrag

    Es ist sogar schon vorgekommen, daß ich aus einem meiner eigenen Beiträge etwas nochmal gelernt habe, was ich schon wieder vergessen hatte (und auch vergessen hatte, daß ich mich schonmal damit beschäftigt hatte).

    Der ist gut. ^^ Ich muss aber gestehen, dass mir das auch schon mehr als einmal passiert ist. Auf diese Weise ist mir erst kürzlich aufgefallen, dass ich noch 50 Taster für Daumenpistons im Haus haben muss, die ich hier im Forum vor x Jahren mal bei einer Sammelbestellung mitbestellt hatte. Ich las darüber hier im Forum. Nach etwa 3-stündiger Suche fand ich die dann sogar zwischen anderen VPO-Teilen, von denen ich auch kaum noch etwas geahnt hatte. :D

  • Zu Physical Modelling: Habe Interviews mit den Professoren, die Pianoteq und Organtec entwickeln, gelesen: Die Modelle seinen eigentlich schon viel weiter. Es fehlt halt an Rechenpower. D.h. man muss an vieles Stellen so abspecken, dass man es nicht so stark hört......

    "Der entscheidende Punkt bei der Reduktion besteht darin, die beste Balance zwischen Effizienz der Berechnung und Präzision des Klangs zu finden."

    https://www.keyboards.de/stories/sampli…sical-modeling/

  • Zitat Mikeelectric: #128

    "Mit dieser Optimiererei wurde ich nur leider nie fertig, weil ich ständig die Idee hatte, irgendwo könnte irgendwas doch noch eine Quäntchen besser sein. Und schon war ich wieder am Basteln statt am Üben."

    Ist das nicht gerade das Tolle an unserem Hobby?

    Du bist ja auch weiter immer am Optimieren (Manubrien, Software.....), Michael. :)

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe jetzt aber ausnahmsweise mal ein paar Jahre nur gespielt und so gut wie nichts gebastelt. Jetzt erweitere ich nur noch meinen Wohnzimmerspieltisch mechanisch. Mit den Klängen bin ich jetzt soweit sehr zufrieden wie sie direkt aus den Samplesets aus meinem Kopfhörer oder Nahfeldmonitor kommen. Keine Sorgen mit Raummoden, Hallmumpf, Kanalzuordnungen usw. - einfach nur Musik machen und verschiedene Orgeln genießen. Ich spiele zuhause nur für mich und brauche nicht die Raumbeschallung. Aber wer Spaß am Basteln hat und Raumbeschallung braucht - ist doch vollkommen in Ordnung!

    • Offizieller Beitrag

    Vorausgesetzt sie spielen gut :) Lehrlinge an Streichinstrumente sind wohl grausamer als die ewige Verdammnis und wenn die Kinder 5 Jahre neben einem üben, dann wird man in der Hölle ankommen und sich wohl fühlen und dort seinen Seelenfrieden finden :)

    Ein Vater hört seinem Sohn beim Klavier spielen eine Weile zu und sagt zu seiner Frau:

    Entweder unser Junge spielt falsch oder Beethoven war gar nicht so gut....

  • Die zwei Töne kann ich auch

    Die beiden Töne sind mir auch in Erinnerung, wie es dann weiter ging weiß ich nicht mehr. Aus Spaß probierte ich es aus dem Kopf heraus immer mal wieder. Entstanden sind dabei aber eher Fassungen von "Verschwinde Elise" oder "Elise ist besoffen".

    Ich persönlich verstehe nicht warum Einsteiger am Klavier dieses Stück spielen sollen. Die Originale Fassung ist definitiv keine Anfänger Lektüre.

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