Sampling versus Physical Modeling

  • (Z.B. Sampling und Physical Modelling miteinander verflochten wie in den fortgeschrittensten Workstations, Einbezug von KI (wie in der Fotografie), eventuell ganz andere Ansätze wie FPGA-Schaltkreise, die vielleicht zum ersten Mal wieder das Gefühl vermitteln, an einem echten Musikinstrument zu sitzen, das in Echtzeit artikuliert werden kann .....s.o.

    Im Grunde kann ich mir schon vorstellen, das eine KI später wichtig sein könnte. Bei Videospielen nutzt man inzwischen KI's die mit Millionen Bildern gefüttert wurden und aus einem winzigen Bild um Rechenleistung zu sparen ein hochaufgelöstes UltraHD Bild generieren, ohne verschwommene Dinge und auch kleinste Details wie Zäune sind in bewegten Bilden klar.

    Gut möglich, dass man eine KI auch mit Orgelklängen füttermn kann, damit diese aus weniger Detailierten Aufnahmen authentische Klänge erzeugt die von einer echten Orgel nicht zu unterscheiden sind. Das Problem ist nur, Videospiele sind ein Milliarden Geschäfft, Digitale Orgeln nicht.

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  • Gibt es eigentlich Details dazu welche Technik Viscount nutzt für die Generierung der Klänge? Sind die Parameter dort in der Software fest eingestellt, oder lassen sich gewisse Parameter in der Klangerzeugung vom Nutzer verändern? Beispiel der Hall, es ist zwar im Wohnzimmer mit kleinen Lautsprecher sinnvoll, in einem Gewölbe mit großen Tonsystem wird man aber keinen zusätzlichen Hall brauchen. Die Stimmung wäre auch so ein Punkt. Gibt es bei dieser Technik eigentlich auch Updates, oder muss man mit dem Klang ein Leben lang leben?

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  • Zur Frage von Haralder über die Viscount-Tonerzeugung:

    Obwohl Physical Modelling (PM) älter ist, hat Viscount gewisse Patente. Darin heißt es nur, dass "kein konventionelles Sampling" verwendet wird. Ansonsten ist das meiste ein gut gehütetes Marketing-Geheimnis,

    Jedenfalls ist der Organist von

    https://www.orgelmusik-kelkheim.de/klangerzeugung…r-digitalorgel/

    und Käufer einer Gloria Concerto 469CC Kircheninstallation überzeugt:

    "Dennoch sind dem Klang (beim Sampling) Grenzen gesetzt. Bei einer Pfeifenorgel beeinflussen sich einzelne Register gegenseitig und verändern ihren Einzelklang, wenn sie mit weiteren Registern zusammen gespielt werden. Ein Plenum (ein voller Klang mehrerer Register) ist dann eben nicht die Addition aller Einzelstimmen, sondern etwas Komplexeres. Das ist bei einem Sampling nicht abzubilden.

    Aus diesem Grund fing vor gut 15 Jahren die Forschung seriös an, den Klang einer Orgelpfeife rein digital im Computer zu „berechnen“, mit allen Parametern, die Einfluss auf das Klangbild nehmen können. Dieses „physische Modellieren“ (physical Modelling – Physis) am Computer erreichte nach einiger Zeit genau die Individualität eines echten Instrumentes, da kleinste Nuancen verändert werden konnten. Auch beim Zusammenspielen mehrerer Register konnten nun die Abhängigkeiten, z.B. der Frequenzen, Schwebungen, Luftströme etc genau berechnet und in einem quasi „authentischen“ Orgelklang ausgegeben werden. In diesen letzten 15 Jahren hat sich Physis nun perfektioniert und es zeigt sich die klare Überlegenheit gegenüber dem Sampling von Orgeln. Eine Silbermann-Orgel aus Dresden lässt sich damit ziemlich exakt am Computer errechnen wie eine norddeutsche Arp Schnittger Orgel oder eine französische Cavaille-Coll – und das in all ihren Klangschattierungen."


    Das ist toll und solche Ergebenheit wird bei langjährigen Gloria-Käufern und Freunden des Sakralorgelforums belohnt, in dem man Zugang zum Innersten, zum Tabernakel, zum "Schatzkästlein" des Sakralorgelforums u,a, mit exklusiven Intonationen hat.

    Ich bin da leider ........;)

  • Wenn es irgendwann einen Expander zu Physis geben sollte ohne die teuren "Spanplatten" drumrum, dann würde ich als 3. Tonerzeugung das probieren, bzw. dazuschalten.

    Dies wird nur nicht geschehen, da die Forschung noch viele Jahre bezahlt werden muss und der Markt ........

    Es gibt zwar freiere Ansätze wie : https://www-modartt-com.translate.goog/organteq?_x_tr…de&_x_tr_pto=sc

    Modartt Organtec, aber das Programm ist erst bei 1.x und klingt wohl nach einem Hauptwerktester recht sch..... (im Gegensatz wohl zu Pianotec 7 der gleichen Firma, das ich demnächst mal wieder probieren möchte. (In der Anfangszeit war es ebenso .........)

    Jedenfalls Hauptwerk: hurry up, sonst wirst du irgendwann überrrrollt......

  • Aber mich interessiert irgendwann die KOMBINATION und raffinierte INTEGRATION beider Verfahren. Zum Beispiel: Pfeifenansatz sampeln (weil es zu solch chaotischen Frequenzverläufen keine sinnvoll und effektiv berechenbaren Modelle gibt) dann Übergang in hoffentlich lebendige Physis .......und bitte noch Mikroschnipsel des Pfeifenklangs mit KI je nach Artikulation etc. ausgewählt......usw.

    Ich habe eine sehr fortgeschrittene Workstation: Da werden 9 Klangerzeugungsarten teils kombiniert. Das gemeinsame Arbeiten mit Modellen und Sampling ist gang und gäbe.

    Aber bei Orgeln ;(.

  • Egal, ob Sampling, Physis, Hauptwerk u.a.: jedes Verfahren hat seine Anhänger und Fans.

    Das Hauptproblem bei großen Installationen ist aus meiner Sicht die Tonwiedergabe. Egal, wieviele Lautsprecher und Subwoofer angeschlossen sind,

    es wird für geschulte Ohren immer als digitale Lösung erkennbar sein.

    P.S.: Viscount ist ja nicht nur im Bereich Orgel mit Physis am Start. Im Digitalpianobereich haben Sie mal versucht mit den Modellen H1 bis H3 eine Modellreihe zu etablieren.

    M.W. sind diese Modelle aber nicht mehr erhältlich. Für die Entwicklung wurde viel Aufwand und Zusammenarbeit mit Universitäten betrieben......

  • In diesen letzten 15 Jahren hat sich Physis nun perfektioniert und es zeigt sich die klare Überlegenheit gegenüber dem Sampling von Orgeln. Eine Silbermann-Orgel aus Dresden lässt sich damit ziemlich exakt am Computer errechnen wie eine norddeutsche Arp Schnittger Orgel oder eine französische Cavaille-Coll – und das in all ihren Klangschattierungen."


    ZU #89: Ich halte die Aussage, dass Physis dem Sampling-Verfahren mittlerweile klar überlegen sei, für eine steile, gewagte These. Jedenfalls widerspricht sie meinen bisherigen Hörerfahrungen. Diese stützen sich zwar nur auf wenige Proben an den Instrumenten selbst (und unterliegen damit auch der Revisibilität), aber auf viele Aufnahmen auf Youtube oder contrebombarde. Die Physis-Instrumente müssten dann aber wesentlich besser klingen als dies der Fall ist. Mich enttäuschen sie meist. Deshalb kann ich den Enthusiasmus der Physis-(Eu)Phorianer in diesem Forum bzw. im Sakralorgelforum nicht nachvollziehen.

    • Offizieller Beitrag

    Jedenfalls Hauptwerk: hurry up, sonst wirst du irgendwann überrrrollt......

    Ich denke Hauptwerk wird wohl eher nicht überrollt für alle Anwender, die ein "originales" Set spielen möchten.

    Jetzt muss man entscheiden. Will man eine eigene verstellbare Orgel haben, dann ist Physistechnik ok.

    Entscheidet man sich für Physis-Modelling hat man ganz einfach gesagt eine Orgel, die rechnerisch genau untersucht, in Einzelteile zerlegt und beim Spielen wieder zusammengesetzt wird. Dann kann man m.E. gleich beim gesampelten Set bleiben.

    Technischer Fortschritt ist nicht gleichbedeutend mit besserer Qualität. Man versucht oft andere Wege zu gehen und Kunden dafür zu begeistern und an sich zu binden.

    Ich erinnere hier an die HiFi-Verstärker. Klirrfaktor und Intermodulation wurden mit technischen Veränderungen minimiert. Die Geräte wurden immer teurer. Alles unnötig. Den größten Klirrfaktor (um das 50-100fache des Verstärker) haben die Lautsprecher. Außerdem weiß man:

    je weniger elektronische Bauteile im Verstärker umso besser klingt er.

    Gleiches gilt für die sog. Verbesserung vom Röhrenverstärker zum Transistorverstärker

    (der wieder einen eigenen unharmonischen Klirrfaktor erzeugt).

    Fazit: technische Veränderung oder Weiterentwicklung ist oft nur anders und mit eigenen Unzulänglichkeiten behaftet.

  • Meine Hörerfahrungen gehen in die gleiche Richtung. Physis mag unendlich viele Einstellungen und Änderungen ermöglichen und es scheinen auch sehr viele

    ihre eigene optimale Einstellung zu finden. Aber kein Klang hat mich bisher wirklich überzeugt. Ich kann diese Bewunderung für Physis nicht verstehen.

  • Jedenfalls war gestern Abend z.B. ein Konzert auf dieser neuen Gloria-Kisselbach-Kircheninstallation

    http://www.orgelmusik-kelkheim.de/events/

    und erfahrene Kirchenmusiker wie der (ehemalige) Wichernkantor und Moderator des Sakralorgelforums Michael Klein haben wohl in den Wochen davor die Anlage mitintoniert.

    Ich finde das interessant und absolut respektabel.

    Wie auch TomR (indirekt) schreibt, kommt es meist viel mehr auf die Gesamtinstallation an. Die Lautsprecher müssen sehr, sehr gut dimensioniert und positioniert sein.

    • Offizieller Beitrag

    Wir müssen hier deutlich Physistechnik und Physical-Modelling unterscheiden.

    Das Modelling-Verfahren ist deutlich naturnaher aber mit erheblichen Rechenaufwand verbunden als mit Physistechnik.

    Wenn ich ein Bild von der Zugspitze haben möchte fotografiere ich sie einfach.

    Ich käme nicht auf die Idee, einzelne Teile der Zugspitze zu fotografieren und sie hinterher zu einem Ganzen zusammenzufügen. Nur, damit ich die Wiese und Tannen und Felsen farblich anders gestalten kann

  • Vielleicht verdeutlich dieses Bild manches: Sampled-Thing.jpg

    Links kann ich die Mauer drehen, umfärben, laufen lassen.......etc., eine animierte Mauer......grober, weniger detailliert, aber auch mit manchen Vorteilen der möglichen schnellen Veränderung.

    Rechts habe ich ein detailierteres Abbild, das sich jedoch in seinen vielen Pixeln schwer umrechnen lässt und möglicherweise etwas statisch bleibt. Ich kann es mehr oder weniger nur so ansehen.

    Trifft es das einigermaßen?

    • Offizieller Beitrag

    Vielleicht verdeutlich dieses Bild manches: Sampled-Thing.jpg

    Links kann ich die Mauer drehen, umfärben, laufen lassen.......etc., eine animierte Mauer......grober, weniger detailliert, aber auch mit manchen Vorteilen der möglichen schnellen Veränderung.

    Rechts habe ich ein detailierteres Abbild, das sich jedoch in seinen vielen Pixeln schwer umrechnen lässt und möglicherweise etwas statisch bleibt. Ich kann es mehr oder weniger nur so ansehen.

    Trifft es das einigermaßen?

    Ich sehe es anders.

    Die linke Mauer ist mehr ordentlich deutsch. Die rechte Mauer hat für mich aber wesentlich mehr Charme. Leben hat Macken. Man muss nur mal durch unterschiedliche Wohngegenden laufen.

    - Neubaugebiet Deutschland: alles rechtwinklig, hochglänzend, Edelstahl, Glas, Vollwärmeschutz, anthrazitfarben, Gärten aus Schotterflächen, alles keimfrei.

    == Tot - hat für mich Keinen Charme

    - Fischerdorf am Mittelmeer: schiefe Fensterläden, Putz bröckelt, krumme Holzgeländer, bunte Farben, wilde grüne Gärten, Wäsche auf Leinen gehängt.

    == da ist Leben - hat großen Charme

  • Dass ihr verwahrlosten Dydisten das einfach nicht verstehen wollt:

    Die linke Mauer kann Kavallerie-Coll, Silber-m/w/d und den ARP Schnytgersizer in allen Details!

    Die hat nämlich - im Gegensatz zu euch - die Struktur von dem allem kapiert!

    Habt ihr nicht auch Vektorgrafik oder sowas auf euren Tesla-Navis?

    Und könnt ihr da nicht genau die Landschaft einstellen?

    Also.

    • Offizieller Beitrag

    Dass ihr verwahrlosten Dydisten das einfach nicht verstehen wollt:

    Die hat nämlich - im Gegensatz zu euch - die Struktur von dem allem kapiert!

    Du bezeichnest mich persönlich als verwahrlosten Dydisten und wirfst mir vor, ich würde die Struktur nicht verstehen?

    Ich würde mir sehr überlegen ob ich andere Personen so direkt beurteile und anspreche.

    Jeder hat das Recht:

    * aalglatte Architektur

    * Tesla oder Fahrrad....usw

    * künstlicher oder echter Weihnachtsbaum

    * Häuser und Lebensart in andererWForm

    * Orgeln mit verschiedenen Technologien

    usw

    schön zu finden und für sich die persönliche Entscheidung zu treffen.

    Aus dem Grund muss man Jedermann Respekt entgegenbringen, darf seine eigene Ansicht äußern, darf über Fakten diskutieren ohne persönlich zu formulieren und die gegenteilige Meinung tolerieren.

    Es geht nicht wie immer im Leben um richtig oder falsch, sondern um Fakten und persönlichen Sichtweisen und Entscheidungen.

  • Mensch, Rainer, du hast Physis einfach nicht verstanden.

    Ich erklärs dir in einfachen Worten aus der Philosophie Heideggers am Prinzip Pferd:

    "Pferdheit ist die Washeit des Allpferdes;

    der Pferdheit ist die Washeit des Allpferdes inne"

    .........

    .........

    ..........

    So ist das auch mit den Pfeifen!

    Dämmerts langsam??

  • Ich denke Rainscho hat es gut zusammengefasst. Man muss sich entscheiden, ob man eine existierende Orgel als Sample spielen möchte, oder ob man eine Orgel spielen möchte die eben klanglich so ist, wie sie vor einem steht. Im Grunde ist das Hauptproblem dann ja die Wahlfreiheit die wir haben. Während die Orgel die seit einigen Jahrhunderten in der Kirche steht eben so klingt wie sie klingt und man mit genau diesem Klang leben muss, kann man Zuhause frei entscheiden.

    Ich persönlich rate jedem der das Orgelspiel lernen will und vielleicht noch kein so geschultes Gehör hat sich Aeolus neben Hauptwerk oder GrandOrgue zu installieren um damit zu üben. Ganz einfach weil das Modeling unheimlich genau ist. Selbst ein ungeschultes Ohr hört dort sehr genau wenn etwas nicht stimmig ist, während es an einer Orgel die Gesampelt ist nicht immer auch falsch klingt wenn man falsch spielt. Die gleiche Erfahrung habe ich auch beim Komponieren gemacht. Wenn ich ein Stück in GrandOrgue spiele, dann hört es sich meist schon ganz gut an. An einer echten Orgel oder auch Aeolus hört man hingegen, dass es harmonischer Murks ist der bei einem Sample untergeht. Man muss aber auch daran denken, dass nicht alles was sich in Aeolus oder Organteq sinnvoll anhört auch an einer echten Orgel gut anhört. Das betrifft übrigens digitale Orgeln allgemein. Was sich dort gut anhört, dass kann in einem echten Raum mit einer echten Pfeife ganz anders klingen. Die meisten kennen es bestimmt, dass man etwas in Moll spielt und in GO/HW/usw auch so hinhaut, an einer echten Orgel hingegen klingen einige Dinge eher nach Dur...

    Was Organteq betrifft bin ich der Meinung, dass es ein richtiger Schritt in die richtige Richtung ist und dort viel Potential für den Heimanwender liegt. Im Moment ist es aber eher eine Zusammenstellung diverser Register auf einer unbeschreiblich undurchdachten Oberfläche und Anordnung. Aber ich sehe da durchaus sehr viel Potential. Vielleicht hätten die Entwickler eine gute Wahl getroffen erst einmal eine kleine Orgel mit einem Manual und Pedal zu veröffentlichen und dann mit der Zeit und den Updates weitere Register hinzugefügt. Auch dieser Maßstab große Kathedrale mit gigantischer Orgel abzubilden war vielleicht nicht die clevere Idee.

    Zitat von Georgy

    Organtec, aber das Programm ist erst bei 1.x und klingt wohl nach einem Hauptwerktester recht sch..... (im Gegensatz wohl zu Pianotec 7 der gleichen Firma, das ich demnächst mal wieder probieren möchte. (In der Anfangszeit war es ebenso .........)

    Die Chancen stehen aber auch ganz gut, dass der Hauptwerker es nicht gut findet, weil es eben nicht sein Hauptwerk ist :)

    BTW Schön das wir wieder konstruktiv sind :)

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  • In HW steckt viel Magie, die mit Fachwissen aktiviert werden kann.

    Im Grunde ist es bei GrandOrgue ja ähnlich. Ich habe mich jetzt einige Stunden mit der ODF Erstellung befasst und da gibt es Möglichkeiten die sehr viel komplexer sind als man vermuten würde. Aber auch da wird es scheinbar von den meisten Sets nicht genutzt.

    Sind diese von dir erwähnten Funktionen eigentlich etwas das eher über die Definition der Orgel eingebracht werden kann, oder muss das bereits beim anfertigen der Aufnahmen berücksichtigt werden?

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