Samplesets der Klosterkirche Maihingen von Pipeloops und Prospectum

1. offizieller Beitrag

    Reiner Suikat von Pipeloops hat im Hauptwerkforum ein neues Set für Sommer 2022 angekündigt:

    Baumeister-Orgel aus Maihingen

    Eine Berühmtheit ist die Orgel der schwäbischen Klosterkirche Maria Immaculata in Maihingen, die 1734-1737 von Johann Martin Baumeister mit 22 Registern auf 2 Manualen und Pedal gebaut wurde. Diese Orgel war 1802 nach der Säkularisierung des Klosters durch napoleonische Truppen versiegelt worden und wurde über 180 Jahre - bis zu einer denkmalpflegerischen Restaurierung ( Steinmeier und Hildebrand, 1987-1991) - nicht gespielt.

    Disposition siehe https://organindex.de/index.php?titl…,_Klosterkirche

    Christoph Bossert hat ein umfangreiches Porträt zu dieser Orgel erstellt: https://www.youtube.com/watch?v=RkhfpwqoG3A

    Einmal editiert, zuletzt von Mikelectric (18. November 2022 um 08:58) aus folgendem Grund: Ursprüngliches Thema in zwei unabhängige Threads aufgetrennt

    Zitat von Insulaner

    Das Set der Maihinger Orgel ist jetzt herausgekommen: http://www.pipeloops.com//product_info.php?products_id=60


    Eine Testversion mit sporadischer Stummschaltung ist verfügbar. Das unter HW 4 und höher lauffähige Set kostet knapp 200 Euro.

    Kleine Ergänzung dazu: Die sporadische Stummschaltung greift erst bei mehr als 6 gleichzeitig gezogenen Registern. Man kann also auch mit dem Testset schon ganz ordentlich Musik machen, wenn man sparsam registriert.

    Probierts mal aus!

    Reiner

    Vielen Dank für diese schöne Klangdokumentation!

    Ich habe das Set gerade installiert und bin begeistert. Der Klang wurde wunderbar eingefangen.

    Die Contrebombarde-Aufnahmen haben mir stellenweise nicht gefallen, weil die Aufnahmen vermutlich mit den Ambient-Kanälen aufgenommen wurden,

    was bei einer Stereo-Aufnahme ein wenig unnatürlich klingt. Aber am eigenen Spieltisch habe ich den Eindruck, ein besonderes Instrument zu spielen.

    Über Preise lässt sich wunderbar "diskutieren" - 119 EUR zahlt man für die Silbermann Zöblitz mit 20 Registern. Auf diesem Preislevel sehe ich auch die Bergmeister-Orgel (beide Orgeln eher bei 99 EUR). Auf einen Black Friday oder Weihnachtsrabatt warte ich nicht.

    OAM hat diese Tage einen Scherz auf Lager gehabt und hat Preisnachlässe angepriesen. Geht man auf seine Seite, sind die Preise immer noch gewohnt hoch, wie auch Roglu hier feststellte.

    Zitat von terz

    Vielen Dank für diese schöne Klangdokumentation!

    Ich habe das Set gerade installiert und bin begeistert. Der Klang wurde wunderbar eingefangen.

    Kann mich deiner Begeisterung nur anschließen!

    Die Gambe, das Salicional....die Pfeifenansprache bei vielen Registern....Eine solch ausgeprägte,

    wunderschöne Chrarakteristik hört man selten!

    Interessante - und lehrreiche - mitteltönige Temperierung, bei der der Klang wesentlich von der Tonart abhängt.

    Ein Kleinod in meinen Ohren.

    (Die Möglichkeit, jeweils max 6 Register kostenlos spielen zu können, macht vielleicht den Preis als 'Mischkalkulation' verständlich.....)

    Zitat von terz

    Über Preise lässt sich wunderbar "diskutieren" - 119 EUR zahlt man für die Silbermann Zöblitz mit 20 Registern. Auf diesem Preislevel sehe ich auch die Bergmeister-Orgel (beide Orgeln eher bei 99 EUR). Auf einen Black Friday oder Weihnachtsrabatt warte ich nicht.

    OAM hat diese Tage einen Scherz auf Lager gehabt und hat Preisnachlässe angepriesen. Geht man auf seine Seite, sind die Preise immer noch gewohnt hoch, wie auch Roglu hier feststellte.

    Ich finde auch, dass ein Mercedes viel zu teuer ist. Ich sehe die eigentlich auf dem Preislevel wie VW.

    Andere Antwort:

    Irgendwovon muss ich ja den Ferrari bezahlen können.

    In diesem Sinne: Der Preis regelt sich durch Angebot und Nachfrage von ganz allein, die Marktwirktschaft funktioniert da durchaus. Und wer das Produkt zu schätzen weiß UND es haben will, der bezahlt dann auch den Preis. Und wer nicht, der lässt es eben. Und deshalb fahre ich auch keinen Mercedes. Aber ich jammere nicht rum, dass die zu teuer sind.

    Sorry, aber diese ewig wiederkehrende "Diskussion" über Preise ist einfach sowas von sinnlos ...

    Aber vielen Dank für das Kompliment zum Sampleset an sich! Höre ich immer wieder gerne!

    Im HW-Forum gibt es wenig bis keine Kritik. Da ist es natürlich schöner, ein Set einer jubilierend jauchzender Orgelfreunde-Schar zu verkaufen. Sinnlos ist es insofern, wenn einem die Kundenbedürfnisse auf die Nerven gehen und weitergehend nicht interessieren.

    Ich jammere nicht, sondern möchte nur kundtun, dass es neben "Set schätzen", " haben will" auch ein "kann ich mir das leisten" in Verbindung mit "Kosten/Nutzungsverhältnis" gibt. Oder anders gesagt: Es gibt unter den Interessenten auch noch eine Gruppe, die gerne Käufer sein würden, aber es aus unterschiedlichen Gründen nicht sind oder sein können. Aus Bequemlichkeit kann man sich natürlich auf die Regelung des Marktes reduzieren.

    In diesem Sinne werden ich das Nicht-Kaufen mit einem Sonntagslächeln akzeptieren :saint:

    Frage: (Vielleicht an ReinerS)

    Bei meinen Zusammenhängen brauche ich bei der Maihingen die gleichförmige Stimmung.

    Dass diese 'gewaltige' Umstimmung bei Mixturen in sich zu Problemen führen kann, ist logisch und klar.

    Doch warum genau ist dies bei der 3fach Mixtur im RP und sogar bei der 4fach Mixtur im HW außer kleinen Schwebungen noch sehr gut erträglich, wohingegen das Cymbal 3f im RP bei manchen Tonarten (z.B. e-moll) nicht benutzbar ist?

    (HW7, optimale Einstellung der Audio-Engine...; mit HW 4.2 gab es - unabhängig davon -⁷ noch viel mehr Probleme.....)

    (Nebenbei: Wenn ich mir vorstelle, dass man die Ton für Ton z.T deutlich individuellen Vorläufergeräusche bzw. 'verrückten' -töne der Pfeifenansprache z.B. der beeindruckenden Gambe, oder des Salecinals über physical modelling mit den heutigen Gebrauchscomputern durch mathematische Modelle errechnen wollte.....)

    Da kann ich leider auch nur spekulieren. Es könnte aber damit zusammenhängen, dass die Cymbal eine reine Terzmixtur ist (also nur Oktav- und Terzchöre) und von daher empfindlicher reagiert. Die Mixtur im RP enthält dagegen nur Oktaven und Quinten, die 4fach-Mixtur im HW enthält Quinten und Terzen, die Terz aber erst ab höheren Tonlagen.

    Vielen Dank, ReinerS.

    Ja, das ist plausibel, dass bei dieser modifizierten Mitteltönigen Originalstimmung der beeindruckenden Orgel ja die Terzabstände entscheidend sind. In der Mittellage sind diese dann wie bei der Cymbal wohl so bestimmend, dass eine Umtemperierung der sonstigen Orgelregister zu einem in diesem Fall völligen Missverhältnis führt.

    Alle anderen Register problemlos - wenn die Audioverarbeitung auf sehr hohem Niveau arbeitet.

    (Das war in HW bis einschließlich 4.2 ja noch nicht der Fall.....störendes Aliasing....sehr unschöne Artefakte.....)

    Jedenfalls freue ich mich sehr darauf, mit dieser Orgel einen 'Streichbass', die Gambe, das Salicional, die (Spitz-) Flöten in 6-Kanal getrennt (!) bei Alter Musik als 'Trio', 'Quartett' bzw. kleines Ensemble zu spielen!

    (Was bei gutem Kopfhörer noch schön trennbar erlebt werden kann, ist bei Stereolautsprechern durch Interferenzen vermatscht, durch Resonanzen gestört und damit leider für mich enttäuschend.

    Eine solche Feingliedrigkeit erfordert auch eine besondere Abstrahlung, was in der Kirche ja durch räumliche Distanz der Pfeifen und vielen weiteren schönen Pfeifenbeeinflussungs- und Abstrahlungseffekten gegeben ist. Werde mich bemühen, mal das Original zu hören.... )

    Und jetzt gibt es die Maihingen von Prospectum: https://prospectum.com/index.php?lang=en&id1=2&id2=202201

    Die Highlights:

    • High-End-Sound durch verlustfreie Verarbeitung: 100%ige Erhaltung der Klangdetails - keine Entrauschung - bewahrt daher alle aufgenommenen Klangdetails vollständig!
    • Hochwertiger Hall unter Verwendung hunderter(!!) sorgfältig aufgenommener und optimierter IRs der Klosterkirche, die alle in die Samples gerendert werden (HW-Faltungs-Engine NICHT erforderlich), unter Verwendung einer speziell entwickelten Rendering-Engine für rauschfreien, komplexen Nachhall!
    • Bis zu 7 Release-Samples pro Pfeife
      Natürlicherer Klang, Spielartefakte deutlich reduziert im Vergleich zu herkömmlichen Wet-Sets.
      Die Anzahl der Releases und die dazugehörigen Tonlängen wurden für jede Pfeife individuell in Abhängigkeit von ihrer Sprache durch einen speziellen KI-Algorithmus bestimmt, um die bekannten Probleme des Multi-Release-Ansatzes zu minimieren. Für einen natürlicheren Klang, der einem echten Dry+IR-Set nahe kommt!
    • Tastenumfang erweitert auf 56/30 Tasten
    • Wet-Sample-Set mit 6-Kanal-Klang (direkt, indirekt, Kirche) für umfangreiche Einstellmöglichkeiten (Hörposition und Gesamtklang)
    • Sorgfältig gestaltetes Windmodell der Baumeister-Orgel
    • Wird mit 2 Temperierungen geliefert: Die originale Maihinger Stimmung, die durch Analyse der Proben gewonnen wurde, und die offizielle Stimmung der Orgel, wie sie von Hopfenzitz 1990 veröffentlicht wurde.
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Und jetzt gibt es die Maihingen von Prospectum

    Hätte man da die Energie bei Prospectum nicht lieber in die Erstellung eines Samplesets einer ganz anderen Orgel stecken können? Von meiner Seite aus besteht an Maihingen einfach kein Bedarf, weder von Pipeloops, noch von Prospectum. Barockorgeln in dieser Größe gibt es doch als Sampleset schon zuhauf und so kleine Orgeln klingen als Set auch meist recht gut. Mein Herz hängt auch nicht speziell an dieser Orgel, im Gegensatz zur Bach-Orgel von Arnstadt, die unlängst erschienen ist. Vielleicht gibt es ja ein paar Kunden, die schon immer genau diese Orgel haben wollten und die auch noch bereit sind, sie zweimal zu kaufen.

    Aber vielleicht bin ich ja der Einzige, der das so sieht. :)

    Deine Frage im ersten Satz habe ich mir auch gestellt. Warum stellt Gernot Wurst nicht seine schon seit mehreren Jahren angekündigte Wiegleb/Reil-Orgel Ansbach fertig? Diese hätte bei mir mehr Interesse hervorgerufen.

    Nun ist aber Maihingen eine der besterhaltenen Barockorgeln süddeutscher Provinienz, mit einem hohen Anteil an historischer Substanz wie kaum eine andere Orgel. Deshalb sind diese Sets verdienstvoll. Es kist halt unglücklich gelaufen mit dem Sampling dort.

    Und Deine These, es gäbe Barockorgeln in dieser Größe zuhauf, stimmt nur dann, wenn Du die hohe Zahl von Orgeln aus Nord- und Mitteldeutschland sowie Böhmen mit einrechnest. Orgeln aus dem barocken Süddeutschen Kulturkreis dieser Größenordnung (ein- oder zweimanualig mit bis zu 30 Registern) sind aber bisher in Sample-Sets für HW schwach vertreten. Originäre Sets für GrandOrgue völlige Fehlanzeige. Neben Maihingen nur Riepp Ottobeuren/Heiliggeistorgel (OAM), Werner Strassburg, Köck Obervellach (Grabowski), Bayr Weng (Forestpipes) verfügbar. Und das wars dann schon, wenn ich keine übersehen habe.

    Und Deine Sympathie für Arnstadt, die wohl auf Deiner geschilderten Herkunft der Vorfahren gründet und daher nachvollziehbar ist, in allen Ehren: Von der ursprünglichen Substanz der Wender-Orgel, die seinerzeit Bach gespielt hat, ist nur der Prospekt und ca 25 % des Pfeifenmaterials erhalten geblieben; alles andere wurde 2000 von Otto Hoffmann neu gebaut. Ob man dieses Instrument darob und ob der Tatsache, dass Bach nicht recht zufrieden war mit diesem Werk, "Bach-Orgel" nennen kann? Für mich kommt sie nicht in Frage.

    • Offizieller Beitrag

    Das persönliche "Highlight" bei mir, an der Orgel in Arnstadt, ist eigentlich nur, dass ich selbst schon dran war. Ansonsten wäre sie für mich auch eher uninteressant gewesen. Hätte ich einen persönlichen Bezug zu Maihingen, wäre ich wohl auch hoch erfreut.

    Es ist sicher richtig, dass es Samplesets von Orgeln des süddeutschen Typs, die auch in Süddeutschland stehen, nicht wie Sand am Meer gibt. Aber Orgeln dieses Typs stehen auch anderweitig im Umkreis um Süddeutschland herum und davon gibt es schon etliche Samplesets. Spontan fallen mir aus meinem Fundus die Sets Zlata Koruna, Prague Baroque und Andreas Silbermann Ebersmünster ein. Die Ebersmüster natürlich mit verstärktem Einfluss des französischen Barock. Außerdem sind weitere solche Sets auch bei IA, SP, PG, Augustine usw. zu finden und davon habe ich das eine oder andere auch noch. Mein weiterer Bedarf dafür hält sich also in Grenzen.

    Maihingen hat auf jeden Fall seine Berechtigung als Sampleset, aber es warten, wie Du bereits sagtest, viele eher auf die Wiegleb Ansbach. Da hätte ich auch mehr Interesse daran als an der x-ten Neuauflage der selben Orgel. Andererseits hat man halt jetzt einen Direktvergleich der Fähigkeiten zweier Sampleset Hersteller. Im Hauptwerk Forum wird das Set von Pipeloops sehr gelobt und die bisherigen Besitzer dieses Sets werden sich wohl eher das Prospectum Set nicht auch noch kaufen, wie es ausschaut. Trotz dem außergewöhnlichen Sonderrabatt für Besitzer der Pipeloops Version. Da frage ich mich auch, wenn das Set an diese Zielgruppe für 99,- € abgegeben werden kann, warum hat es dann für andere Kunden einen Mehrwert von 50,- € und muss dann 149,- € kosten? Später soll es dann offenbar 199,- € kosten. Welchen Wert hat das Set denn nun?

    Und ob es bei den genannten Preisen nicht schon genug wäre, kommt da noch wie MwSt drauf.

    99 € => 117,81,

    149€ => 177,31

    199 € => 236,81

    Zitat von Mikelectric

    Welchen Wert hat das Set denn nun?

    Individuell, nämlich den Betrag, den du dafür zahlst.

    Es gibt mehrere Sichten auf ein Produkt, die zu einem (Nicht-) Kauf führen können.

    Nachfolgende Fragen könnte man sich stellen:

    • Gefällt mir die Original-Orgel? Wenn nicht, hat sich die Sache schon erledigt.
    • Gefällt mir der im Sampleset reproduzierte Klang?
    • Passen die Merkmale wie Anzahl der Kanäle zu meiner Ausstattung, die ich am meisten verwende (Kopfhörer, Lautsprecher, Stereo, Multikanal)?
    • Passen Umfang der Werke (Anzahl der Tasten, Pedal) zu den Werken die ich spiele?
    • Spiele ich die Literatur, die gut zum Instrument passt? Man könnte die Gelegenheit nutzen und seinen Spielhorizont erweitern.
    • Ist der Klang so einzigartig oder besonders, dass ich dieses Sampleset in meinem Portfolio haben möchte?
    • Lege ich Wert auf die Historie der Orgel und kann ich mich daran erfreuen, eine besondere Orgel spielen zu können?
    • Kann oder will ich mir das Sampleset letztendlich leisten (ist es mir der Preis wert)?
    • Emotionale (Ver-)Bindungen" könnte auch ein Grund sein ("Orgel aus meiner Stadt", "habe ich schon drauf gespielt" etc.)

    Oder: Ich will jetzt einfach ein neues Set.

    Oder: Die verwendeten Arbeitsschritte lassen ein einzigartiges Set mit der z.Z. höchstmöglichen Qualität vermuten.

    Bei der (ersten) Maihingen habe ich mich gefragt - wo ist Maihingen???

    Die Maihingen bzw. die Baumeister-Orgel ist was ganz Besonderes - vermutlich die weltweit einzige Orgel ohne Tür im Orgelgehäuse!

    Zum Stimmen muss man die Orgel komplett zerlegen. Damit hat er sich ein einzigartiges Denkmal erschaffen.

    Hier nachzulesen: https://www.greifenberger-institut.de/dt/wissenswert…hingen_text.php

    Gernot hat hier bei der technischen Bearbeitung sicher einen neuen Standard gesetzt. Meine Hochachtung dafür.

    Ich bin auf die Wiegleb gespannt und hoffe, dass hier die gleichen hohen Maßstäbe zum Einsatz kommen.

    Da ich fast die Hälfte der o.g. Punkte mit Nein beantworte, werde ich die Maihingen nicht kaufen. Preislich habe ich mir ein attraktives Angebot angesichts der Existenz des Pipeloops-Sets erhofft. Fehlanzeige. Das Pipeloops-Set habe ich getestet und halte es für attraktiv genug, um eine zweite (wenn auch bessere) Version ignorieren zu können.

    Aber wie R.Suikat schon sagte, der Markt wird das regeln.

    In so kurzer Zeit habe ich noch nie Samplesets ignorieren müssen:

    • Zwei mal Maihingen
    • Sauer op. 2025
    • Schuke Erfurt
    • Ahrend, Regensburg
    • Polná,
    • Arnstadt
    • ...
    • Offizieller Beitrag
    Zitat von terz

    Und ob es bei den genannten Preisen nicht schon genug wäre, kommt da noch wie MwSt drauf.

    Oh - haben wir nicht ein Gesetz, dass Endkundenpreise immer inklusive MwSt. anzugeben sind? Mir war so!

    Würden alle Samplesets nur einen Teil dessen kosten was sie kosten, dann würde ich ja insgesamt noch viel mehr Geld für Samplesets ausgeben. Ich gehe davon aus, dass es viele so machen würden und dadurch die Sethersteller eher mehr Gewinn generieren könnten als mit höheren Preisen. So überlege ich auch ganz genau, ob ich ein Set wirklich haben will, oder mein Geld stattdessen lieber in eines meiner anderen Hobbys stecke. Im Grunde habe ich ja schon längst viel zu viele Sets. Als mittlerweile reiner Stereo-Spieler bringen mir die vielen neuen Features in Form von unzähligen Kanälen auch nicht so wirklich viel.

    Zitat von Mikelectric

    Würden alle Samplesets nur einen Teil dessen kosten was sie kosten, dann würde ich ja insgesamt noch viel mehr Geld für Samplesets ausgeben. Ich gehe davon aus, dass es viele so machen würden und dadurch die Sethersteller eher mehr Gewinn generieren könnten als mit höheren Preisen. So überlege ich auch ganz genau, ob ich ein Set wirklich haben will, oder mein Geld stattdessen lieber in eines meiner anderen Hobbys stecke. Im Grunde habe ich ja schon längst viel zu viele Sets. Als mittlerweile reiner Stereo-Spieler bringen mir die vielen neuen Features in Form von unzähligen Kanälen auch nicht so wirklich viel.

    Mir geht es da auch so. Ich habe jetzt zwar nicht viel zu viele Sets, aber genug um Glücklich zu sein. Ich habe meine 2-3 Lieblingssets die ich ständig nehme und die anderen nutze ich kaum. Wenn ich doch mal GAS auf ein neues Set bekomme, schrecken mich entweder die wenigen Register (wie z.B. Maihingen) ab, oder der hohe Preis. Je teurer ein Set ist, desto mehr denke ich darüber nach, ob ich es wirklich brauche. (Und dann merke ich, das ich es nicht brauche)

    Wenn die Sets günstiger wären, würde ich mich sicher schneller mal zu einem Spontankauf hinreißen lassen.

    Mal sehen ob ich bei den anstehenden Weihnachtsrabatten mal schwach werde……

    Zitat von Mikelectric

    Oh - haben wir nicht ein Gesetz, dass Endkundenpreise immer inklusive MwSt. anzugeben sind? Mir war so!

    Es ist durchaus zulässig einen Sternchentext zu nutzen:

    • Sternchentext ( * )

    Hierbei muss der Sternchentext gut sichtbar und hervorgehoben auf derselben Seite eingefügt sein. Alle wesentlichen Preisangaben müssen auf einen Blick erkennbar sein. Der Hinweistext muss mit allen Preisen, die mit einem Sternchen versehen sind, zusammen auf einen Blick zu sehen sein. Längeres Scrollen bis zum Ende einer Seite genügt dabei nicht den Anforderungen.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Zitat von Mikelectric

    Oh - haben wir nicht ein Gesetz, dass Endkundenpreise immer inklusive MwSt. anzugeben sind? Mir war so!

    Bisher hat mich die Seite erfolgreich "reingelegt". Klickt man auf das Plus-Zeichen, dann wird in der Summe der Preis mit MwSt angezeigt. Ich bezweifle, dass das nach dt. Recht in der Form in Ordnung ist.