Samplesets der Klosterkirche Maihingen von Pipeloops und Prospectum

    Zitat von Haralder

    Es ist durchaus zulässig einen Sternchentext zu nutzen:

    • Sternchentext ( * )

    Das mag sein. Was die einzelnen Sets aber inkl. MwSt kosten, sieht man nicht. Und das ist nicht in Ordnung. Netto-Preisangaben sind nur unter Geschäftsleuten erlaubt (B2B). Für Geschäftsleute ist die MwSt buchhalterisch nur ein durchlaufender Posten, der dem Endkunden in Rechnung gestellt wird. Gegenüber dem Endkunden (B2C) ist der Brutto-Preis eine Pflichtangabe, weil der Endkunde die geschäftlichen Gepflogenheiten nicht kennt bzw. nicht kennen muss.

    • Offizieller Beitrag

    In der Email, die ich erhalten habe, steht Folgendes:

    "...donation of 149€ (net) instead of 199€ (net) until the end of 2022"

    Mit (net) hatte ich mir gedacht, der Preis bezieht sich auf den Download über das (Inter-)Net. :|
    Warum ein deutscher Anbieter einem deutschen Kunden in Deutschland eine Email auf Englisch schicken muss, ist mir auch schleierhaft. Wenn sie wenigstens zweisprachig wäre.

    Außerdem frage ich mich, warum ich als Interessent in dieser Email darüber aufgeklärt werden muss, dass Gernot Wurst (Prospectum) gerne mit Reiner Suikat (Pipeloops) das Set Maihingen gemeinsam machen wollte und Reiner aber dankend abgelehnt hat, da er die Samples bereits zwei Wochen vorher schon aufgenommen hatte. Er hatte halt eher die Idee mit Maihingen und war zuerst an der Orgel.

    Scheinbar sieht man die Haupt-Einnahme-Quelle nicht in Deutschland. Finde ich auch unmöglich. Pipeloops und OAM's Seiten sind zweisprachig. So macht man das.

    Wg. Zusammenarbeit mit Pipeloops - ich vermute, das er ein technisch begeisterter Informatiker ist und hätte Spaß daran gehabt, mal ein gemeinsames Projekt zu stemmen. Muss man nicht überbewerten. Vielleicht hat es ihm dann auch Spaß gemacht, das bessere Set zu entwickeln. Egal. Ich kaufe beide Maihingen nicht.

    Was mir bei den Close-Aufnahmen von Prosp. aufgefallen ist, dass das manchmal etwas seltsam klingt. Als ob mal minimal Akustik da ist und dann wieder nicht.

    Guten Morgen, lieber Gernot,

    ich verfolge mit ungeheurem Interesse und extremen Respekt deine Forschungen!

    Soweit ich es verstehe, ist dein/euer Maihingen das erste Set, das bezüglich IRs einen ganz eigenen innovativen Ansatz verfolgt und die von dir vor längerer Zeit erläuterten diesbezüglichen Schwächen von HW zu umgehen versucht.

    Du schildertest einmal, dass es seit weit über 10 Jahren dein physikalisch-akustisch begründeter Wunsch wäre, dass HW IRs diesbezüglich "richtig" anbinden würde.

    Ich verstehe deine notgedrungene Verwirklichung bei der neuen Maihingen so, dass du versuchst, diese Schwäche von HW zu umgehen, also ein Set anzubieten, das hunderte von IRs der Kirche gehörrichtig an die Samples anbindet, bei HW jedoch als "Wet"-Set ohne dessen normalerweisen horrenden Hall-Artefakten läuft - und ohne dessen rudimentäre IR-Anbindungstechnik zu verwenden.

    Spannender gehts für mich nicht - auch im Hinblick auf meines Wissens viel mehr Releases als üblich. Dadurch, dass du diese IRs intern verwendest, wird wohl Speicherkapazität frei, die bei großen Wetsets in zigtausenden Hallfahnen gebunden ist, die physikalisch-akustisch SO in der Realität gar nicht vorhanden sind und sinnlos und teils sogar störend enorme Rechenkapazität binden.

    Das ist wohl auch das neue, völlig neue Konzept bei der geplanten Wiegleb-Ansbach, nur in einer wesentlich größeren und komplexeren Dimension als bei der Maihingen.

    ist das in etwa zutreffend erfasst?

     Würdest du das uns und den Tausenden interessierten, offenen und lernbereiten Mitlesenden eines Forums näher erläutern?

    Inklusive der ungeheuren Schwierigkeiten, die ein forschend-innovativer Ansatz mit sich bringt?


    Vielen Dank im Voraus, alles Liebe für dich und deine Familie und Gottes Segen.

    Herzlich

    Michael

    Einmal editiert, zuletzt von Mikelectric (14. November 2022 um 11:04) aus folgendem Grund: Kleine Textkorrektur auf Wunsch des Verfassers

    ((Ich kann verstehen, wenn Gernot hier leider, leider ;( kaum oder nicht mehr schreibt. So schnell arteten irgendwelche persönlichen Hintergründe in für das Forum völlig unproduktive Animositäten aus. Aus meiner Sicht, nimmt sich dieses Forum damit die Möglichkeit,

    Entwickler und Samplingfachleute in erkenntnisgewinnende Dialoge und Fragerunden der Teilnehmer zu bringen.

    Ähnliche diesbezügliche, völlig neutrale, hochinteressiert Fragen hätte ich auch z.B. an Reiner Suikat von pipeloops.

    DARAN bin ich interessiert und nicht an selbstbezüglicher Unterhaltung von Sofaexperten, die ihren Gewinn darin finden, irgendwelche Schwächen zu suchen und sich daran irgendwie zu ergötzen.))



    Ich werde jedenfalls die beiden Maihingen sehr genau und hochinteressiert im direkten Vergleich mit allen meinen Mitteln testen, um vielleicht herauszufinden, ob das innovative Konzept mit eingearbeiteten IRs und so wie ich es verstehe, mehr Releases (?) trägt und manche leidigen Schwächen der bisherigen Technik vermindern kann.

    Ich freue mich so sehr über jeden Fortschritt auf diesem wunderbar klingenden Gebiet.

    Mit modernster Digitaltechnik - mit im Grunde Elementen, die an phyical modelling erinnern (!) - alte ehrwürdige Instrumente mit unverwechselbarer Persönlichkeit und Charakter zu einem neuen ganz anders gearteten LEBENDIGEN Klingen zu bringen...........ein TRAUM ........mit Forschungen über notwendig viele, viele Jahrzehnte.........

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Georgy

    So schnell arteten irgendwelche persönlichen Hintergründe in für das Forum völlig unproduktive Animositäten aus. Aus meiner Sicht, nimmt sich dieses Forum damit die Möglichkeit,

    Entwickler und Samplingfachleute in erkenntnisgewinnende Dialoge und Fragerunden der Teilnehmer zu bringen.

    Naja - der von Dir zuerst Aufgerufene hatte sich einmal mit seinem Auftreten hier hochgradig selbst disqualifiziert. Trotzdem steht ihm die Tür nach wie vor offen. Der Zweitere hat hier übrigens schon oft an erkenntnisbringenden Dialogen teilgenommen. Vor allem geht ein Dialog von zwei Seiten aus, sonst ist es ein Monolog. Vielleicht hat es ja ähnliche Gründe, warum Zweiterer mit Ersterem nicht wollte.

    Zitat von Georgy

    DARAN bin ich interessiert und nicht an selbstbezüglicher Unterhaltung von Sofaexperten, die ihren Gewinn darin finden, irgendwelche Schwächen zu suchen und sich daran irgendwie zu ergötzen

    Ich bin davon überzeugt, dass es vor allem auch die uneigennützigen "Sofaexperten"-Runden sind, aus denen die "Forschenden" immer wieder wertvolle Impulse erhalten haben um damit ihren persönlichen Gewinn überhaupt generieren zu können.

    Außerdem verorte ich das alles eher in den Bereich von technischer Entwicklung, statt Philosophie oder Esoterik. ;)

    Ich halte die Forschungsarbeiten von Gernot auch für sehr essentiell für die Sampler- und Sampleset-Zukunft.

    Was ein wenig schade ist, dass die neue Maihingen im HW-Forum von ein paar OAM-Jüngern in der Luft zerrissen wird.

    Bei DomD erkenne ich auch als Nicht-Profi, dass er von der Sample-Technik null Ahnung hat, aber dort groß rumposaunt.

    Ich habe das Maihingen von Gernot nicht und kann mir daher kein Urteil erlauben.

    Aber mit dieser "Reklame" wird der Verkaufsstart zusätzlich erschwert. Nach diesen Aussagen traut sich doch keiner mehr, das Prospectum-Set anzufassen. Ob das schon als geschäftsschädigend bewertet kann, weiß ich nicht, aber weit davon ist man sicher nicht weg.

    • Offizieller Beitrag

    So unrecht hat mweyand doch gar nicht, obwohl ich mir auch nicht sicher bin, ob er IR-Hall richtig verstanden hat. :)

    Jetzt habe ich mir auch mal die 3 Okey Artikel durchgelesen, nachdem sie nun kostenlos verfügbar sind. Da bin ich dann doch froh, dass ich dafür letztes Jahr kein Geld ausgegeben habe. Für mich steht da nichts Neues drin. Die Anloo hatte ich schon 2009/10 mit der zugehörigen IR Datei in HW auf VST-Host laufen gehabt. Darüber hinaus hatten wir ja auch das Rotterdam Dry-Set mit etlichen verfügbaren IRs ausprobiert, was zunächst ganz vielversprechende Resultate brachte. Im Laufe der Zeit kamen mir aber beim Experimentieren damit, in Verbindung mit meiner damaligen Multikanal-Abstrahlung, weitergehende Erkenntnisse, die das Dry+IR Konzept für Orgeln doch sehr infrage stellen.

    Was in den Okey Artikeln eben verschwiegen wird, sind die eklatanten Nachteile, die Dry+IR speziell für Orgeln oder andere großräumige Schallerzeuger (Beispiel Orchester von mweyand) mit sich bringt. Es wird nur über die Vorteile berichtet, die teilweise vorhanden sind. Einige Aussagen halte ich aber für grundlegend falsch. Vergleicht man nicht Äpfel mit Birnen, dann benötigt Dry+IR keinesfalls weniger Ressourcen, sondern mindestens genauso viele, oder sogar deutlich mehr als das bisherige Wet-Recording.

    Warum behaupte ich das?

    Es wird nämlich allzu gerne vergessen, dass eine IR-Datei immer nur den Hall für eine Hörposition und vor allem nur genau eine Position eines Schallerzeugers richtig abbilden kann! Das funktioniert bei einer punktförmigen Schallquelle, wie z. B. näherungsweise bei einer Querflöte oder einem Sänger. Jede weitere Schallquelle, die auch nur ein kleines Stück davon entfernt ist, benötigt wieder eine andere IR-Datei, um den selben guten Höreindruck zu bekommen, wie bei einer Wet-Aufnahme.

    Das bedeutet in Konsequenz, dass für eine gehörrichtige Abbildung einer Orgel jede einzelne Pfeife auszubauen ist und an ihrer Stelle der Dirac-Impuls zur Erzeugung einer IR-Datei ausgelöst werden muss. Die Sprungantworten sind natürlich alle mit einem Mikrofon an der selben Hörposition aufzunehmen. Schon dies ist eine an einer Orgel praktisch nicht durchführbare Aufgabe. Bei einem Orchester wäre es noch machbar.

    Des weiteren können die Pfeifen-Samples auch nicht einfach nahe an der Pfeife aufgenommen werden um ein quasi-trockenes Sample zu erhalten, sondern müssen für gehörrichtige Wiedergabe ebenfalls an der selben Hörposition aufgenommen werden wie die IRs. Das bedeutet aber, dass der ganze Kirchenraum akustisch von der Orgel abgetrennt werden muss, um die Pfeifen wirklich möglichst trocken aufnehmen zu können. Auch diese Aufgabe wird in der Praxis kaum zu realisieren sein.

    Unterm Strich benötigt man also genauso viele IRs wie Dry-Samples, wenn man in der gehörrichtigen Abbildung der Orgel nicht wesentlich schlechter sein will, als der traditionelle Weg des Wet-Recording. Ich vermute, dass das dann ähnlich viel Speicherplatz benötigen könnte und bestimmt noch deutlich mehr CPU-Leistung.


    Außerdem ist mir die Behauptung nicht einsichtig, warum man bei Dry+IR auf ein Denoising verzichten können sollte. Störgeräusche in Dry-Samples oder in IRs sind genauso schädlich und gehören entfernt.

    Bei der Vorgehensweise von Prospectum beim Maihingen-Set sehe ich ganz nüchtern betrachtet eher, dass hier die negativen Eigenschaften beider Welten - Dry+IR und Wet-Recording - miteinander vereint wurden.

    Das alles sind jetzt aber nur theoretische Betrachtungen von meiner Seite! Das Set habe ich selbst nie ausprobiert und es muss deswegen nicht zwangsläufig heißen, dass es ganz schlecht klingt! Dass es anders klingt, als das Maihingen-Set von Pipeloops, ist unter diesen Überlegungen aber sehr naheliegend. Die Kommentare im Hauptwerk Forum deuten ja auch darauf hin.

    Zitat von Mikelectric

    Unterm Strich benötigt man also genauso viele IRs wie Dry-Samples, wenn man in der gehörrichtigen Abbildung der Orgel nicht wesentlich schlechter sein will, als der traditionelle Weg des Wet-Recording. Ich vermute, dass das dann ähnlich viel Speicherplatz benötigen könnte und bestimmt noch deutlich mehr CPU-Leistung.

    Es sollte eigentlich so sein, dass der Speicherverbauch sinkt, da der aufgezeichnete Hall entfällt und die Samples kürzer werden. Gleichzeitig muss eben die CPU dann einen Hall errechnen was je nach Methode eben viel Leistung verbraucht. Den Speicherverbrauch könnte man nur mit einem On Demand Verfahren sparen. Also die Samples erst laden wenn man sie braucht. So lange bei einem 60GB Sample Set diese gesamte Menge dauerhaft geladen sein muss, da optimiert man an der falschen Stelle wenn man die Samples ein paar Kb kleiner macht.

    Die CPU Leistung bei so so was ohnehin sehr eingeschränkt. Es ist nicht ganz offensichtlich, aber jeder Byte der im Speicher gehalten wird und oder bewegt wird, der muss an der CPU vorbei. Bedeutet wenn ich fiktiv 60 GB im Ram liegen habe, dann werden zusätzliche Aufgaben die CPU stärker belasten, als wenn der Speicher leer ist. Man sieht es nicht in irgendeinem Taskmanager, aber es belastet erheblich. Auch ein Grund warum selbst die größten Desktop CPU's nur 128GB Ram unterstützen. Mehr könnte ein Prozessor im Desktop Bereich nicht handhaben. Systeme die mehr als 128 GB Ram brauchen, die brauchen mehrere Prozessoren, aber das bringt auch Probleme und wäre für so etwas wie HW oder GO nutzlos da sich die Anwendungen nicht in verschiedene Prozessen aufteilen kann um dann mehr Speicher theoretisch nutzen zu können.

    Also, wie man es dreht und wendet, bei 128GB Ram ist Schluss mit Samples im Speicher halten, bei mittelklasse Prozessoren schon bei 64 GB je nach Speichertyp.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Es wäre mir neu, wenn das reiner Halten vom Daten im RAM CPU Leistung benötigen würde. Klar, das rein- und rausschieben schon, aber das passiert ja nur beim Laden des Samplesets. Der Vorteil der Samples im RAM ist ja gerade, dass sie dann nur noch ausgelesen werden müssen, wenn sie gebraucht werden. Insofern ist die reine Größe des belegten Speichers für die CPU-Last beim Spielen eigentlich irrelevant.

    Was nun den Speicherbedarf der verschiedenen Ansätze angeht, ist in der Tat der IR Ansatz sparsamer, da ja selbst im theoretischen Idealfall pro Pfeife nur genau eine Impulsantwort (mal die Anzahl der Kanäle) benötigt wird, während die "wet" gesampleten Sets eben pro Pfeife mehrere Releasesamples (ebenfalls mal Anzahl der Kanäle) benötigen. Da beides etwa gleich lang ist (Halldauer), ist der IR Ansatz hier ökonomischer. Im selbigen Idealfall müsste der IR Ansatz allerdings je Pfeife einen individuellen Faltungshall berechnen (in Echtzeit), was dann wieder deutlich mehr CPU Leistung verlangt als das pure Auslesen und Wiedergeben der Release-Samples.

    Im Fall des Prospectum-Sets haben wir aber (bedingt durch die unzureichende Umsetzung des IR Halls in Hauptwerk) dann doch wieder Release-Samples vorliegen, der IR-Hall ist in das Set hineingerechnet. Das heißt die Release-Samples sind durch eine IR-Algorithmus erzeugt. Prospectum bewirbt das Set mit "bis zu 7 Releases pro Ton" gegenüber den 3 (max 4) Releases, die ich normalerweise und auch in Maihingen verwende. Damit einher geht dann auch ein entsprechend HÖHERER RAM-Bedarf des Prospectum-Sets, wie man ja auch leicht anhand der angegebenen Speicher-Requirements verifizieren kann.

    Die klangliche Beurteilung des Ergebnisses überlasse ich doch gerne anderen, meine persönliche Meinung sollte hier nicht zählen, da ich ganz klar parteiisch bin.

    Zitat von ReinerS

    Es wäre mir neu, wenn das reiner Halten vom Daten im RAM CPU Leistung benötigen würde. Klar, das rein- und rausschieben schon, aber das passiert ja nur beim Laden des Samplesets.

    Das ist nicht ganz trivial. Im Grunde muss die CPU sich an einer festen Stelle ein Register anlegen um zu wissen wo sich welche Daten im Speicher befinden. Sie muss ja zielgerichtet die gewünschte Adresse auslesen oder beschreiben. Dieses Register ist eben bei 60 GB Daten im Ram sehr viel größer als bei 1 GB. Dementsprechend kann es dann mehrere Zyklen dauern bis die gewünschte Information ermittelt wurde und schlussendlich abgerufen werden kann.

    Melodeum.de - Wissenswertes zu Harmonium

    Deshalb haben wir ja 64 bit Betriebssysteme heutzutage. Bei 32 bit kommt man bis 4GB (2**32), bei 64 bit kann man mit einem Register mehr Speicher adressieren, als vermutlich alle PCs dieser Welt zusammen haben, nämlich 2**64.

    Der Nachteil ist aber auch das ein 64 Bit System im Gegenzug mehr Speicher braucht :) Je nach Einsatz kann ein 32 Bit System sogar schneller sein.

    Ich bin jetzt kein Experte, aber müsste ein 32 Bit System nicht eigentlich effizienter bei Audio sein? Also ich habe bei Audio z.B 24 Bit Daten. Wenn ich diese Bearbeite mit 64 Bit, dann wird ja eine gewisse Kapazität die erreicht werden könnte bei 64 Bit Berechnungen ungenutzt in dem Rechenzyklus bleiben. Das ist jetzt natürlich kein Bezug auf Performance. Wenn ich mit 64 Bit Datentypen auf einer 32 Bit CPU Arbeite, dann werden für eine Berechnung ja mehr Zyklen gebraucht als bei einer 64 Bit CPU. Wenn ich auf einer 64 Bit CPU dann 16 Bit Datentypen verarbeite, dann braucht die 32 Bit CPU ja genau so vielen Zyklen wie die 64 Bit. Es ist von der Performance also eher unerheblich.

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    • Offizieller Beitrag

    Wir reden hier beim 64 bit Prozessor über einen Adressraum von 16 Exabyte! Das sind eine Million Terabyte oder eine Milliarde Gigabyte. Nur so zur Verdeutlichung. Da wird es wohl noch ein paar Tage dauern, bis unsere nassen Samplesets an diese Grenze stoßen. ^^

    Die Speicherpreise sind heute auch nicht mehr das ganz große Problem, weshalb man unbedingt auf andere Samplingtechnik wie Dry+IR ausweichen müsste. Bei einer IR pro Sample ist jedenfalls die Speicherersparnis längst nicht mehr so groß wie bei nur einer IR für alle Samples. Es ist auch nicht einzusehen, warum man einen Rückschritt gegenüber der Wet-Technik machen sollte und sich bei Dry+IR mit weniger als einer IR Pro Sample zufrieden geben sollte. Bei der gehörrichtigen Abbildung will ich nicht plötzlich Kompromisse in Kauf nehmen müssen. Lieber nehme ich die Kompromisse von nur 3 oder 4 Releases in Kauf, da ich eh nicht so schnell spiele, als dass mich daraus resultierende Artefakte wirklich stören würden. Der Effekt tritt sowieso erst spürbar bei Samples mit sehr langem Nachhall auf und diese sind zumindest mit Raumbeschallung kaum vernünftig verwendbar.

    Eine Erhöhung der Anzahl der Releases mag ein Schritt in die richtige Richtung sein. Ob man beim Hall von Maihingen damit wirklich eine hörbare Verbesserung erreichen kann, wage ich zu bezweifeln. Es besteht beim Wet-Recording sicherlich das Problem, Tasten mit genau definierter kurzer Zeitdauer drücken zu können, um eine höhere Anzahl von Releases überhaupt präzise aufnehmen zu können.