Klangphilosophiererei

1. offizieller Beitrag
    Zitat von bruno_jelke

    Interessant wäre, wenn verschiedene Samplesethersteller eine Orgel aufnehmen würden. Dann würde man hören, welcher Hersteller es evtl. besser bringt.

    Für uns Endanwender unglaublich stark entscheidender: Wie strahlen wir das Set ab? Mit welcher Kopfhörerqualität, mit welchen Lautsprechern? Mehrkanal? Raumentzerrt?

    In einer Qualität, dass auch Transienten bzw. filigranste, komplexe Hallstrukturen wiedergegeben werden?

    Hall getrennt von Frontkanälen? Ähnliche problematische Register (z.B. Zungen) wegen der unvermeidlichen Interferenzen auf verschiedenen Kanälen?

    Kopfhörer vielleicht sogar in allerhöchster elektrostatischer Qualität mit mykrodünnen Folien, bei denen man das winzigste Luftflirren hört - (und bei denen man im Vergleich Lautsprecher für 100 000 Euro bräuchte)....... ?


    HIER, bei der Wiedergabe, ist der Engpass, die verdammte Schwachstelle! Bei allen von uns.


    (Ich arbeite mit Hauptwerk seit 2008. Habe in den letzten Jahren unglaublich viel an der Abstrahlung in verschiedenen Räumen - und nun auch Kirchen - gearbeitet. DAS GLEICHE SET erkannte ich nach Änderung der Wiedergabequalität überhaupt nicht wieder...........ein VÖLLIG neues SET :S:!::-organ: )

    Zitat von terz

    Die 8 Channel bringen das max. Klangergebnis.

    Stimme Terz uneingeschränkt zu. Ich würde mir nur noch in einem ganz besonderen Ausnahmefall einer Orgel mit ganz besonderer Charakteristik ein Set ohne 4-8 Kanal, möglichst Slidern zum Mischen dieser Perspektiven und unabdingbar Close/Direkt- Kanäle (aber außerhalb des Pfeifenkasten gesamplet) kaufen.

    ((Nur wer weiß, dass er immer bei Stereo bleiben will, niemals in halligen Räumen spielen will und mit dem Raumanteil des Sets voll zufrieden ist, der braucht dies nicht zu beachten.))

    Die Aufnahmetechnik hat sich in den letzten 10 Jahren sehr verbessert. Ältere Sets - wie die z.B. von Inspired-Acoustics (PAB) klingen auch nach deren grundlegenden Überarbeitung mit Intonationsmöglichkeiten beim eigentlichen Pfeifenklang für meine Ohren und bei meiner Abstrahlung nicht mehr up to date.

    Zitat von Georgy

    Kopfhörer vielleicht sogar in allerhöchster elektrostatischer Qualität mit mykrodünnen Folien, bei denen man das winzigste Luftflirren hört - (und bei denen man im Vergleich Lautsprecher für 100 000 Euro bräuchte)....... ?


    HIER, bei der Wiedergabe, ist der Engpass, die verdammte Schwachstelle! Bei allen von uns

    Da hast du sicherlich recht. Um Zuhause eine ordentliche Abstrahlung hin zu bekommen, ist halt sehr aufwendig und teuer….ganz abgesehen davon, das man auch noch die entsprechenden Räumlichkeiten braucht und einiges an Technischen Know How.

    Da sind wohl gute Kopfhörer noch das beste für die meisten User.

    Aber bei allem perfektionismus muss man auch sagen, dass das Gehör mit den Jahren auch nicht besser wird und wahrscheinlich dann auch eine nicht zu unterschätzende „Schwachstelle“ ist.

    Aber an Samplesets und einstellungen herum zu probieren macht halt auch mehr Spaß als Wochenlang seine Abstrahlung zu perfektionieren??

    Was Georgy uns hier immer mal wieder mit großen Buchstaben sagen will, dass juckt fast Keinen, weil die allermeisten mit einem Stereo-Setup spielen. Das hat sich auch aus User-Umfragen im Hauptwerkforum herausgestellt. Da gibt es ein paar Super-User, die mit 4-10-20 Kanälen unterwegs sind.

    Es könnte auch für Einige deprimierend sein, wenn man ständig hören muss, dass es mit Stereo zu Verzerrungen kommt und eigentlich nicht ausreicht. Wenn man ein Tutti-Fanatiker ist, dann ist das sicherlich ein Problem, aber in den meisten Fällen registriere zumindest ich so, dass es mit Stereo super klingt, ohne das ich irgendwelchen Einschränkungen unterliege. Wird es dann doch mal "kratzig" ob der vielen Register wird, dann versuche ich das mit Umregistrierung zu lösen (so wird man zu einem besseren Organisten!).

    So spiele ich und freue mich immer wieder über die tollen Samplesets, bis dann mal wieder ein Betrag von Georgy kommt, der immer wieder die gleichen Themen mit noch so großen Schriften auf den Tisch bringt

    Zitat

    bei denen man das winzigste Luftflirren hört

    Das juckt ebenfalls die Wenigsten, weil der größte Teil der virtuellen Orgler gehörsmäßig schon einer Altersgruppe angehören, die froh sind, wenn sie noch Frequenzen über 13 kHz hören können. Das "Luftflirren" liegt sehr wahrscheinlich über diesen Frequenzen und ist ein Luxusproblem für die, die es noch hören können. ;)

    Wie so häufig sind pauschale Behauptungen immer unzureichend, und Recht haben irgendwie alle…; ja, ich will und kann auch kein größeres, mehrkanaliges System fahren und trotzdem wird es bei einer dreimanualigen Orgel leider sehr schnell „kratzig“ und die Interferenzen stören mich in der Tat. So hat eben auch dieses „technische Spielzeug“ seine „digitalen Grenzen“ und ich muss entscheiden, was ich wie und mit welchem finanziellen Einsatz gewillt bin umzusetzen. Den Raumklang einer Orgel in einer echten Kirche wird es nun mal mit noch so großem Aufwand wohl nicht ersetzen können, trotzdem ist es ein schönes Hobby, unterschiedliche Orgelklänge zu Hause erleben zu können.

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    • Offizieller Beitrag

    Die sogenannte "eierlegende Wollmilchsau" wird es wohl nicht geben.

    Die beste Tastatur

    Beste Klangabstrahlung

    Super Raumdimension

    Die tollsten Sets usw.....

    Ja, man kann viel darüber schreiben und immer verbessern. Und Wünsche ohne Ende haben. Ist ja auch gut.

    Die gute Pfeifenorgel in einer Kirche ersetzt es nicht. Aber schön klingt es schon mit GO oder HW.

    Ich habe 3 Sets:

    Pitea

    Friesach

    C. Coll Caen

    Eine gute Barockorgel (3 Manuale ca 50 Register) fehlt noch.

    Ein weiteres Set würde ich mir nur zulegen wenn es etwas ganz besonders Herrausragendes ist.

    Sehr gute Kopfhörer die das leiseste Flirren noch gut darstellen, übertragen auch besonders gut die im Klanggemisch auftretenden Verzerrungen

    Ansonsten spiele ich lieber und hab Freude daran.

    Geht mir ähnlich. Daher war meine Frage weiter oben, ob die „Bückeburg“ ggf. diesen Anspruch erfüllt. Noordwolde ist ja zweimanualig. Ich habe auch die „Caen“, allerdings nur die „wet“-Version, die über Boxen leider die oben verhandelten Probleme bereitet - allerdings nicht über Kopfhörer. Über das „dry“-Set der Caen gibt es in diversen Foren nicht so gute Kritiken. Würde mich mal interessieren, in welchem Setting die bei dir läuft…

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Mechanische Kegellade

    Ich habe auch die „Caen“, allerdings nur die „wet“-Version, die über Boxen leider die oben verhandelten Probleme bereitet - allerdings nicht über Kopfhörer. Über das „dry“-Set der Caen gibt es in diversen Foren nicht so gute Kritiken. Würde mich mal interessieren, in welchem Setting die bei dir läuft…

    Ich habe die "wet-Version" der Caen in Stereo geladen

    Zunächst die Lautstärke der Manuale untereinander angepasst.

    Dann im Man II das Crommorne 8' gemildert (kann nicht lauter als die Trompette 8' sein).

    Die Voix humain 8' hat einen mit separaten Zug schaltbaren sehr schnellen Tremulanten bekommen.

    Der im Set vorhandene Tremulant wirkt nur auf die anderen Register

    Im Pedal fielen einige Töne in der Lautstärke zu stark, andere zu schwach aus.

    Raumklang hab ich für die Rear-Kanäle mittels einer elektronischen Schaltung erzeugt.

    Den Hall kann ich für Front und Rear einzeln zugeben.

    Neuerdings kann ich mit einer weiteren Schaltung (wird gerade getestet und optimiert) Hall und Raumklang aus der "wet-Version" weitgehend herausnehmen.

    Zieht man alle Suboktavkoppeln muss man die Gesamtlautstärke verringern damit Lautsprecher nicht an ihre Grenzen stoßen. Dann kann der Klang auch sehr undurchsichtig werden (übrigens bei Kopfhörer auch)

    Insgesamt bin ich mit dem Set sehr zufrieden. Ich wünsche mir noch eine Kombination aus Caen und Friesach

    Zitat von Rainscho

    Ich habe die "wet-Version" der Caen in Stereo geladen

    Zunächst die Lautstärke der Manuale untereinander angepasst.

    Dann im Man II das Crommorne 8' gemildert (kann nicht lauter als die Trompette 8' sein).

    Spielst Du mit HW oder mit GO?

    Genau das Problem vor allem mit dem Cromorne ist mir nämlich auch negativ aufgefallen, habe deswegen Jiri kontaktiert.

    Für GO habe ich von Jiri eine Anpassungstabelle bekommen, denn die unbearbeiteten Lautstärke-Werte stimmen nicht (mit der HW-Version?) überein. Nach Anpassung fast aller Register (in der ODF) ist jetzt alles perfekt.

    Hierunda male in george liste in evoltat

    Vielen Dank für die Hinweise. Ich spiele mit HW, allerdings noch nicht so lange; habe mich aber schon ein wenig bei John Boersma und seinen Intonationshinweisen für Barockorgeln schlau gelesen und jetzt gelernt, dass man wohl jedes Set auf seine speziellen Gegebenheiten, zumindest bei Wiedergabe über Boxen im Raum, anpassen und intonieren muss. Habe dann wohl noch einen interessanten Sommer mit einiger Intonationsarbeit vor mir.

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Das Problem, lieber Mechanische Kegellade, ist, dass du alles wochenlang intonieren kannst, aber wenn du im Raum nur etwas umstellst, die Lautsprecher etwas anders drehst, eine andere Orgel-Stimmung verwendest, ein anderes Set oder - wenn jemand mal mit einem Instrument mitspielt und du pitchen musst - alles wieder für die Katz ist. ;)

    (Auf dieses Problem hat mich Dulzian, der leider hier nicht mehr dabei ist, hingewiesen - auch mit einer genialen Lösung.......)

    Besonders die Frequenzen um 100 - 130 Hz, aber auch natürlich darunter (nur da bringen viele Lautsprecher eh nix mehr Entscheidendes), sind aus physikalischen unabänderlichen Gründen in unseren Räumen so problematisch, dass du sie (habe einen ganzen Winter Erfahrung :)) nicht von Hand hinbekommen kannst - auch nicht mit parametrischen Notchfiltern, die du selbst einzustellen versuchst.

    Was du von Hand und Gehör intonieren kannst, sind störende Frequenzen (für deine Ohren) und Resonanzen im Raum im höheren Frequenzbereich. Bei Bässen und untere Mitten brauchst du eine Automatik. wenn das Problem langfristig gelöst sein soll.

    Oder du machst es wie die meisten Sakralorgelhersteller: Du ziehst einfach alle problematischen Frequenzen mehr oder weniger ganz raus. Mit einem echten Orgelklang hat das aber dann wenig zu tun ...... :saint:

    Eine weise Beschränkung und Auswahl, lieber Rainscho. Kompliment.

    Weil ihr es davon habt: Die Bückeburg (siehe auch eigenen Faden von Insulaner) ist für mich nicht wirklich die "gesuchte, besondere Barockorgel".

    Sie hat bestimmte Vorteile, sie klingt gut, aber die unverwechselbare "Seele", die ganz eigene Charakteristik fehlt für mich.

    (Note 2 bis 2 minus :). SEHR günstig, bzw. geschenkt, wenn man die Direktkanäle des 3. Manuals und des Pedals nicht braucht, aber keine "EINS")

    Sorry, die Noordwolde, um die es eigentlich hier im Thread geht, kenne ich nicht,......Bevor die Wiegleb von prospectum nicht irgendwann rauskommt, teste ich auch nix mehr.... :)

    Zitat von Georgy

    Weil ihr es davon habt: Die Bückeburg (siehe auch eigenen Faden von Insulaner) ist für mich nicht wirklich die "gesuchte, besondere Barockorgel".

    Sie hat bestimmte Vorteile, sie klingt gut, aber die unverwechselbare "Seele", die ganz eigene Charakteristik fehlt für mich.

    (Note 2 bis 2 minus :). SEHR günstig, bzw. geschenkt, wenn man die Direktkanäle des 3. Manuals und des Pedals nicht braucht, aber keine "EINS")

    Die ist nicht ganz uneigennützig kostenlos, weil er das Set am besten kennt. In Einzelklängen klingt die Janke super, eine "Seele" hat kaum eine Orgel, da muss man schon einen perönlichen Bezug zum Instrument haben.

    Das Problem, dass dieses Geschenk hat, sind die addierten Artefakte bei zunehmender Registrierung. Das klingt dann zunehmend grausamer. Ich habe mal Middle + Rear abgestellt, das war am ersträglichsten. In den Samples ist noch ein gehöriger Rauschanteil enthalten, der einem im Register-Mix akustische Probleme bereitet. 2 bis 2- ist da wirklich geschmeichelt. Ich wäre eher bei einer VIER = eingeschränkt brauchbar.

    Eine Flöte mit einem Aliquot-Register klingt wunderbar, keine Frage. Aber für eine Toccata braucht man etwas mehr Power, was dann leider nicht mehr akzeptabel klingt.

    Ich habe einige neueste Aufnahmen der Wiegleb mit dem Organisten Jörg Halubek gehört - ein ausgewiesener Barockexperte - der neben dieser Orgel noch in Lüneburg, Cuxhaven und Hamburg aufgenommen hat. Das könnte sie also möglicherweise sein, die „besondere Barockorgel“. Das ist dann aber wirklich barock, in m.E. mitteltöniger Stimmung. Die Janke aus Bückeburg ist auch nicht gleichtemperiert, aber in einer Stimmung (pythagoräische Sexte?), die mehr Möglichkeiten zulässt. Für mich ist das Schöne an den Sample-Sets, dass man aus jeder Epoche quasi „Originalinstrumente“ spielen kann; andererseits steht in meiner Ortskirche ja seit Jahrzehnten die gleiche Orgel, auf der ich viele Jahre auch alle Stile geübt und gespielt habe… hat auch funktioniert?

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Zitat von terz

    Das Problem, dass dieses Geschenk hat, sind die addierten Artefakte bei zunehmender Registrierung. Das klingt dann zunehmend grausamer.

    Ja, genau das selbe Phänomen bemerke ich auch, wenn ich mehrere Register verwende. Dieses Klangproblem habe ich aber auch mit anderen Sets, eigentlich mit jederanderen Orgel.


    "Unter einer Straßenlaterne steht ein Betrunkener und sucht und sucht. Ein Polizist kommt daher, fragt ihn, was er verloren habe, und der Mann antwortet: “Meinen Schlüssel.”

    Nun suchen beide. Schließlich will der Polizist wissen, ob der Mann sicher ist, den Schlüssel gerade hier verloren zu haben, und jener antwortet: “Nein, nicht hier, sondern dort hinten — aber dort ist es viel zu finster.”

    (Paul Watzlawick)


    Sorry...