Klangphilosophiererei

    Zitat von Roglu

    Ja, genau das selbe Phänomen bemerke ich auch, wenn ich mehrere Register verwende. Dieses Klangproblem habe ich aber auch mit anderen Sets, eigentlich mit jederanderen Orgel.

    Ich glaube, ich muss mir eine schlechtere Soundkarte zulegen. Bei dieser Aufnahme fällt es mir nicht leicht, kritische Stellen zu finden:

    https://www.contrebombarde.com/concerthall/music/52447

    Ohne eigenen Test würde ich das Set für gut halten. Bei ESchoen klingt die Aufnahme indirekter. Vielleicht ist Front nur ein Problem. Das muss ich mal ausprobieren.

    Bückeburg: Front auf 1 zurückgedreht, schon klingt es besser. ESchoen hat mich auf den Trichter gebracht. Hab jetzt eine gute halbe Stunde mit Front 1, Diffuse 80, Rear 99 gespielt. Damit kann ich leben. Paradoxer Weise habe ich Front ausgestellt, die man für andere Kanäle nachkaufen kann.

    Wer veräppelt hier wen? :D:/

    Zitat von terz

    Bückeburg: Front auf 1 zurückgedreht, schon klingt es besser. ESchoen hat mich auf den Trichter gebracht. Hab jetzt eine gute halbe Stunde mit Front 1, Diffuse 80, Rear 99 gespielt. Damit kann ich leben. Paradoxer Weise habe ich Front ausgestellt, die man für andere Kanäle nachkaufen kann.

    Wer veräppelt hier wen? :D:/

    Mit diesen Einstellungen hätte ich viel zu viel Hall im Ohr. Ich muss Front auf 100, Rear auf 0 und Diffuse auf 30 stellen, wenn ich etwas schnellerse spielen möchte, sonst höre ich nur "Hallklangbrei".

    Interessant wie unterschiedlich die Geschmäcker doch sind. Ich spiele mit Direct 127/ Diffuse 100/ Rear 1,

    Bei Front 1, Diffuse 80, Rear 99 hat man doch das Gefühl im Kirchenschiff zu sitzen. Wenn ich Orgel spiele bevorzuge ich doch einen direkteren Klang.

    Zitat von terz

    Versuche mal zu sagen, was Du meinst.

    Ich glaube, das hat georgy weiter oben schon getan: Ich kann mich „totintonieren“ - jede kleinere Änderung im Gesamtset macht alles wieder anders… Irgendwann muss man mit dem, was möglich ist, zufrieden sein, der Schwachpunkt liegt, wie schon oft und in diversen Threads diskutiert, in den Abstrahlmöglichkeiten, weniger in den Samples. Es ist doch logisch, dass das, was in einer Kirche aus jeder einzelnen Pfeife in den Raum klingt, zuhause nicht so klingen kann, wo tausende Pfeifen aus gerade mal zwei begrenzten Lautsprechern klingen sollen. „Das Glück liegt in der Beschränkung bzw. Dosierung (beim Registrieren)!“??

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Zitat von bruno_jelke

    Interessant wie unterschiedlich die Geschmäcker doch sind. Ich spiele mit Direct 127/ Diffuse 100/ Rear 1,

    Bei Front 1, Diffuse 80, Rear 99 hat man doch das Gefühl im Kirchenschiff zu sitzen. Wenn ich Orgel spiele bevorzuge ich doch einen direkteren Klang.

    Das hat nichts mit meinem Geschmack zu tun.

    Ich sehe für mich nur die Wahl zwischen Set löschen oder wg. der in den Frontkanälen vorhandenen Artefakte auf die direkten Kanäle möglichst zu verzichten.

    Zitat von Mechanische Kegellade

    Ich glaube, das hat georgy weiter oben schon getan: Ich kann mich „totintonieren“ - jede kleinere Änderung im Gesamtset macht alles wieder anders…

    Hat er nicht, weil hier wieder unterschiedliche Aspekte in einen Topf geworden werden. Wenn in den Fronts hörbare Artefakte vorhanden sind, dann kann das keine 100-Kanalabstrahlung ausbügeln. Wenn es bei 5 Manualregistern nicht mehr schön klingt, dann hat das was mit der Samplequalität zu tun und nicht mit den 2 Kanälen.

    Der andere Fall ist, dass bei einem 50 Register-Tutti durch das runterrechnen auf 2 Kanäle eben Verzerrungen entstehen können. In dem Fall sind weniger Register (oder mehr Kanäle) = weniger Verzerrungen = besserer Klang.

    Aktuell liest man über die Nancy von PG (719 EUR), wie Einzelne am Set rumschrauben, die Hallfahnen abschneiden etc., um mit dem Klang zufrieden zu sein. Die investierten 719 EUR kickt man halt nicht so einfach in die Tonne. Mit offener Kritik tun sich viele Sampleset-Käufer schwer. Oft fehlt es auch an Wissen, um die Kritik-Punkte als diskussionsfähige Grundlage in Worte fassen zu können. So greift man halt mit dem einen oder anderen Sampleset-Kauf mal ins Klo, obwohl schon viel Positives drüber geschrieben wurde.

    Am besten pfeift man auf Samplesets und macht es direkt richtig - mit Kienle-Resonatoren, wo fast jede Pfeife einen eigenen Speaker in der Pfeife hat ;)

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    am besten man pfeift auf den ganzen Technikkram und spielt an ner echten Orgel ?

    wichtig ist doch, das man selber Spaß an seiner Heimorgel hat, welche und mit welchen Klängen ist doch dann auch egal….zuhause spielen doch eh die meisten nur für sich

    Zitat von Synthematophon 8'

    Für GO habe ich von Jiri eine Anpassungstabelle bekommen, denn die unbearbeiteten Lautstärke-Werte stimmen nicht (mit der HW-Version?) überein. Nach Anpassung fast aller Register (in der ODF) ist jetzt alles perfekt.

    Habe mich mal ans intonieren gemacht - mit HW - und musste bei der Caen eine Menge korrigieren, vor allem in den Lautstärken einzelner Register und sogar einzelner Pfeifen. Mir schwant so langsam, dass wir vielleicht hohe Ansprüche haben, die möglicherweise gar nicht erfüllt werden können? Ich habe von PG die Swieta Lipka, die mir persönlich klanglich sehr gefällt, aber auch da musste ich noch einiges nachintonieren; auch in diesem Set gibt es einige (fehlerhafte?) Auffälligkeiten, aber letztlich klingt ja das, was zur Zeit der Aufnahme eben gegeben war, auch mit originalen Fehlern. By the way - gerade hat PG das nächste „Barocksample“ veröffentlicht: Ermelo; wir erleben wohl doch gerade eine „Barock-Sample-Inflation“? Andererseits lassen diese kleineren und eher trockeneren Orgeln sich wohl deutlich besser sampeln, als die großen?

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Zitat von terz

    So greift man halt mit dem einen oder anderen Sampleset-Kauf mal ins Klo, obwohl schon viel Positives drüber geschrieben wurde.

    Am besten pfeift man auf Samplesets und macht es direkt richtig - mit Kienle-Resonatoren, wo fast jede Pfeife einen eigenen Speaker in der Pfeife hat ;)

    Diese Diskussion gibt es ja auch schon länger… zumindest gibt es z.B. bei Physis keine mitgesampelten „Fehler“, Verstimmungen oder Trakturgeräusche, klappernde Ventile etc. Aber diese kleineren „Unebenheiten“ gehören ja zu einer echten Orgel nun mal dazu…

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Ich will jetzt nicht endlos drüber diskutieren, aber eine Orgelwartung oder Reparatur später sind diverse Unebenheiten verschwunden, nur im heimischen Sampleset nicht. Prima. Lipka und Nitra hatte ich getestet und habe mir wg. der Artefakte in den wenigen Demo-Registern keine der beiden gekauft. Insbesondere bei PG und SP muss man immer wieder aufpassen, dass die Qualität stimmt. Ich hoffe, dass die Schuke/Erfurt was wird.

    Zitat von Mechanische Kegellade

    Habe mich mal ans intonieren gemacht - mit HW - und musste bei der Caen eine Menge korrigieren, vor allem in den Lautstärken einzelner Register und sogar einzelner Pfeifen.

    Das sogenannte "Intonieren" der Samples zuhause hat ja ganz verschiedene Aspekte:

    1) Beseitigung von Überhöhungen, Resonanzen, Stehenden Wellen (Insbesondere bei Raumbeschallung:) bis über 20 dB (10 dB wird als Verdoppelung des Lautstärkeeindrucks empfunden),

    2) gehörrichtige Entzerrung in Abhängigkeit von der Frequenz (" Bei einem (wahrgenommenen) Lautstärkepegel von 80 Phon muss zum Beispiel ein 50-Hz-Ton mit ca. 100 dB einen um ca. 20 dB höheren Schalldruckpegel haben als ein gleich laut empfundener 1-kHz-Ton mit ca. 80 dB. Der Schalldruckpegel eines gleich laut empfundenen 10-kHz-Tons liegt mit ca. 92 dB etwa 12 dB über dem des 1-kHz-Tons und etwa 8 dB unter dem des 50-Hz-Tons.")

    3) viele weitere Aspekte..... (wie du, Mechanische Kegellade oder Rainscho sie ja auch schon beschrieben haben.....)


    Zu 2) Die Kurven gleicher Lautstärkewahrnehmung werden heute allerdings einigermaßen in die Samples eingerechnet. Insofern ist John Boersmas Buch nicht mehr aktuell. Er hat es in einer Zeit geschrieben, in der man (wie bei der Altenbruch Dry) direkt an den Pfeifen gesamplet hat und diese Rohdaten als Set einstellte (da platzen einem bei manchen Registern die Ohren :-)), um sie - damals glaubte man idealerweise - mit IR-Hall zu versehen.

    Beides macht man nach meiner Beobachtung so nicht mehr. Die Isophonen werden in die Sets eingerechnet (manche Hersteller haben hierzu aufwändigste mathematische Modelle entwickelt) und der IR-Hall-Hype ist wohl zumindest so lange tot, bis die Hauptwerk-Software diese richtiger an die Samples anbinden kann - mit notwendigerweise anderen Methoden als heute. (So habe ich das von Gernot Wurst verstanden)

    (Mit John Boersma habe ich ein paar Mal gemailt. Doch er ist in manchem sehr apodiktisch, was ich nicht nachvollziehen kann. U.a. ist er auch strikt dagegen, Hauptwerk mit Kopfhörer zu verwenden. Ich verstehe seine Argumente, aber kann die Absolutheit, mit der er manche Position vertritt (Beste Samplesets) nicht für mich übernehmen.)

    Ja, danke lieber Klassikfreund!

    Hier eine weitere interessante Erläuterungen in dieser äußerst komplexen Physik-sparte: https://www.bi-a10-nord.de/site/assets/fi…ichstabelle.pdf


    Ein Missverständnis kommt im Zusammenhang mit Abstrahlung immer wieder auf: Der ältere Mensch weiß, dass er sehr hohe Frequenzen nicht mehr wahrnehmen kann (und oft für bestimmte andere, die z.B. in Mixturen vorkommen regelrecht überempfindlich sein kann).

    Sehr schnelle Änderungen des abgestrahlten Klangs kommen jedoch bei Orgelpfeifen (wie auch anderen Instrumenten, wie z.B. Violine) genauso in den Grundfrequenzen und den ersten Obertönen vor. Siehe z.B. https://www.physik.uni-hamburg.de/iexp/gruppe-hi…irchenorgel.pdf.

    Die relativ dicken Membrane der Chassis von z.B. Mittenlautsprechern können diese extrem schnellen Wechsel natürlich überhaupt nicht mitvollziehen, da sie relativ robust gebaut sein müssen, um Luft zu schieben. Die dünneren Membrane von guten Kopfhören dagegen machen schon schnellere Transienten bis zu einem gewissen Grad mit. Leider ist dort das Problem, dass sie keine Tiefbässe (und Null Körperschall) übertragen können und darum in den unteren Mitten aufbläht werden, um Bässe vorzutäuschen, das aber dem kritischen Hörer als Mulm erscheint.)

    Jedenfalls sind "schnelle, wunderschöne, komplexe" Änderung des Klangs, extrem z.B. bei der Pfeifenansprache, keine Angelegenheit über der Hörgrenze von älteren Menschen, sondern leider, leider, ganz handfest real und für den bekloppten Klangverliebten schwer zu akzeptieren. Sorry ;) und schönen Sonntag. :-organ:

    Zitat von terz

    Insbesondere bei PG und SP muss man immer wieder aufpassen, dass die Qualität stimmt. Ich hoffe, dass die Schuke/Erfurt was wird.

    Zumindest fällt bei beiden mittlerweile auf, dass sie in relativ kurzer Zeit zu relativ günstigen Preisen ihre Samples unters Volk bringen ... ein Schelm, der ...

    Grüße von Thomas - Mechanische Kegellade

    Zitat von Georgy

    ... Die dünneren Membrane von guten Kopfhören dagegen machen schon schnellere Transienten bis zu einem gewissen Grad mit. Leider ist dort das Problem, dass sie keine Tiefbässe (und Null Körperschall) übertragen können und darum in den unteren Mitten aufbläht werden, um Bässe vorzutäuschen, das aber dem kritischen Hörer als Mulm erscheint.)

    Bei mir ist es umgekehrt, die Wiedergabe mit Kopfhörer (Sennheiser HD590) ist glasklar mit kräftigen Bässen. Da klingen auch verhallte Sets sehr gut. Bei der Wiedergabe mit Lautsprechern (Infinity Kappa 8.2) kommt bei verhallten Sets ganz schnell unerträglicher Mulm auf. Das ist auch der Grund, warum ich so viele Sets nicht spiele (bevorzugte Wiedergabe sind Lautsprecher).

    Ich habe vor, mir bei der Vorrichtung meiner kleinen Kemenate eine Akustikdecke einziehen zu lassen, die auch die Dachschräge mit einbezieht. Das wird aber evt. erst nächstes Jahr).