Mixturen intonieren - real/virtuell

Die Mixturen sind in den meisten Sets nicht vergleichbar mit der echten Orgel. Eine Mixtur ist beim aufzeichnen schon gant eklig und der schrille Klang wird da nicht weniger schrill. Da reduzieren die Ersteller das meist etwas, damit es runder klingt. Ich persönlich spiele selbst an realen Orgeln nicht gerne die Mixtur. Es ist mir einfach zu schrill und ungenau. Dann nehme ich lieber einen schonen 2" oder 1" für die hohen Gefilde. Nachteil dabei ist aber das man sehr viel genauer spielen muss, während es bei der Mixtur mit großer Registrierung eigentlich schon fast egal ist ob man genau spielt oder nur in etwa Vielleicht einer der Gründe warum die Mixtur gerne gespielt wird

Ein weiteres Problem ist auch dabei, dass man in freier Wildbahn kaum Mixturen findet die sauber gestimmt sind. Das liegt einfach daran weil es die Königsdisziplin ist eine Mixtur zu stimmen. Der Laie ist da raus und der Profi der das kann kostet richtig Geld. Da werden die dann alle zehn Jahre mal gestimmt oder eben auch nicht.

Zitat von Rainscho

Bei barocken Orgeln muss man die Stärke der Mixturen vorsichtig dosieren.

Die Grundstimmen mit ihren Quinten, Terzen und Oktaven zeichnen ja bereits sehr obertönig. Da sollten Scharfs und Zimbeln nur sanft zur Klanggestaltung drüber stehen.

Sind Sie zu laut bekommt die Orgel "Mixturenklang"

Dadurch verlieren die Grundstimmen etc an Zeichnung. Ihre eigenen Obertöne gehen in der Mixtur unter.

Also:

Klangkrone ja, aber nur so stark dass die Grundstimmen und Obertöne im Klang nicht zugedeckt und/oder deren Obertönigkeit in den Mixturklang hineingezogen werden und mit ihnen verschmelzen. Die Mixtur darf den schön zeichnenden Klang der Barockstimmen nur noch zart einen Glanz dazu geben

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Das finde ich sehr schön und absolut treffend ausgedrückt, Rainer.

Habe bei verschiedenen Samplesets Mixturen im HW-"Intonationsmenue" zurückgenommen.

Auch in verschiedenen Sets schon vordefinierten Walzenzusammensetzungen nimmt der Mixturen- und Zungenklang (trotz mehrkanaliger Abstrahlung) schnell überhand. So z.B. auch für meine Ohren beim Nagold-Set oder der PAB. Da muss man für meine Ohren radikal beschränken und teils deutlich herunterregeln, um das zu erreichen, was du im letzten Satz perfekt beschreibst.

(Das alles geht z.B. bei Organteq nicht, was die Nutzung für meine Begriffe zur Tinnitusgefahr werden lässt.)

Allerdings stört mich dies auch bei manchen realen Pfeifenorgeln, wo man in Ohrhöhe schlimmstenfalls von Mixturen malträtiert wird.

(Immerhin hat SP nun in manchen Sets Schalter implementiert, wo man zwischen den real leicht verstimmten Mixturen und einer künstlichen exakteren Stimmung wählen kann. Der Unterschied ist nicht gewaltig, weil die meisten Orgeln wohl in einem relativ guten Zustand gesamplet werden, aber doch deutlich hörbar.)

man darf da auch niemanden ranlassen der nicht weiß was er tut. Bei einer Zungenstimme oder etwas gedeckten ist es nicht so schlimm, da hört es sich um schlimmsten Fall blöd an, kann man aber beliebig oft stimmen. Prinzipale und in der Regel auch Pfeifen aus der Mixtur werden ja durch Verärgerung der Pfeifen gestimmt und da ist das Material irgendwann an seinen Grenzen. Mal ganz davon abgesehen das man wie gesagt die Pfeife auch auf anderen Weg zerstören kann. Ich kann da nur jedem raten die Finger von zu lassen. Ohne Jahrzehnte Erfahrung ist so was tabu. Zum eigenen Wohle und vor allem zum Wohle der Orgel. Davon abgesehen wird man dort beim stimmen höchsten mal einen Glückstreffer landen.

Ich habe mal einen Principal beim Orgelbauer komplett selber gebaut und eine Pfeife intoniert. Das ist eine hohe Kunst, vor allem wenn man gezielt zu einem bestimmten Klang will. Einen Ton zu treffen ist das leichteste, diesen aber passend zu anderen herzustellen ist die echt Kunst.

Zitat von Rainscho

Das Stimmen einer Mixtur, Zimbel, Scharf ist eine Königsdisziplin.

.... Da die Pfeifen auf einer Lade stehen beeinflussen sie sich gegenseitig und ziehen evtl stark ein.

.....Diese Schwebungen fallen weniger ins Gewicht weil der Tonabstand der Quinten in der Mixtur zu den tieferliegenden Quinten relativ groß ist.

Stimmt man aber die Quinten der Mixtur rein zu den Quinten der Grundstimmen (also innerhalb der Mixtur temperiert) schweben sie nicht mit den Grundstimmen.

Dagegen zirpen die entstehenden Schwebungen innerhalb der Mixtur unerträglich. Und dass umso mehr je höher die Chöre liegen. Wenn nun die Quinten innerhalb der Mixtur durch die Beeinflussung der Lade zu sehr einziehen kann es dazu führen dass die Quinten weder zu den Oktaven noch zu den tieferliegenden Quinten rein oder sorgfältig temperiert stehen.

Das kann man sich nicht anhören.

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Sehr interessant, Rainer.

Problematisch wird es zudem, wenn man Samplesets umstimmen muss, wie bei mir, wo die HW-Orgel zeitweise mit anderen Instrumenten spielt oder gar bei meinem Hybrid-Projekt, wo die Pfeifenorgel je nach Temperatur in einer ganz anderen Tonlage liegt. (Im kalten Frühjahr bei 432, jetzt im heißen Sommer bei 438 - aber Gott sei Dank in dieser Kirche über die Tage und auch bei stärkerem Kirchenbesuch recht gleichmäßig und damit für mich unproblematisch. Muss(te) wochenlang nicht nachstimmen).

Beim Umstimmen klingen solche scharfen Register teils völlig anders. in einzelnen Fällen - wie bei der hochwertigen Maihingen - wird sogar ein Cymbal-Register völlig unbrauchbar.

Wenn dann noch die interne Audioverarbeitung nicht auf höchstem Niveau ist ( wie es noch bei HW 4.2 war) wird die Sache völlig unanhörbar. Aliasing, grausame Schwebungen, hochfrequentes Flirren....... Gott sei Dank ist das mit HW 7 und der anspruchsvollsten Einstellung der Audioengine Vergangenheit.

Doch die von dir beschriebene Grundproblematik der "Königsdisziplin" bleibt.

(Wobei Schwebungen ja selbstverständlich keineswegs etwas grundsätzlich Negatives sind. Ganz im Gegenteil tragen sie ja - wohldosiert - auch bei Barockorgeln zur Lebendigkeit des Orgelklangs entscheidend bei.)

Im Sakralorgelforum hat vor kurzem ein Organist aus Frankfurt sehr anschaulich beschrieben, wie er ganz gezielt sehr intensive Schwebungen zwischen Fernwerk und Hauptorgel einsetzt, bei denen sogar in unserem Gehör weitere Töne wahrgenommen und andere verdeckt werden. In Kirchen ein wunderbares Erlebnis.

Doch so etwas ist natürlich im großen Raum und mit unserem ungeheuer sensiblen Richtungsempfinden etwas völlig anderes als wenn diese Schwebungen aus einem Lautsprecher interferierend und gehörmäßig nicht trennbar vermatscht werden.

Dann klingts halt nur noch grausam.......

Die Mixtur wird heute ja auch falsch gespielt. Ursprünglich wurde in klassischer Literatur nur einzelne Töne damit gespielt oder wenige ganz kurze Abschnitte. Heute wird sie im Grunde für ganze Stücke genutzt oder um zu verbergen dass man nicht sauber spielt.

Meiner Meinung nach klingt ein guter 2" besser als jede Mixtur, da es sauber ist. Natürlich hört man dann jeden Fehler oder ungenauigkeit.

Ich kann nicht erkennen, dass (geniale) Organisten heute Mixturen zu häufig verwenden. z.B. (was mir unglaublich gefällt:)

Unerfahrene - wie auch ich früher - ja. Hatte als Junger geglaubt, dass eine Orgel oft "volle Kanne" klingen müsse (schäm ) Dabei machts die Abwechslung,

die Farben, die Gestaltung ......

Von der Geschichte des Orgelbaus weiß ich nun wirklich nicht die Welt.

Habe nur z.B. gelesen, dass es beispielsweise in Spanien zunächst mehr oder weniger nur einfachere Register (Prinzipale, Flöten) gab....auch weil an hohen Festtagen

der Cantus firmus mit Zink, Schalmei, Fagott oder Posaune begleitet und verziert wurden.

Die Nederländer waren mit ihren Soloregistern wohl viel weiter: Man hat diese dann auch bereitwillig übernommen, weil weniger wohlhabende Gemeinden die teuren Solisten nicht bezahlen konnten und der Organist diese Funktion mit übernehmen sollte. Also eine willkommene Einsparung ....

((Bin gespannt, wohin bei bei uns die Einsparungen führen werden. In den Niederungen der Fläche wahrscheinlich zu verschimmelten Orgeln (zur Zeit Relative Luftfeuchte von 84%) und keine Sau traut sich an die Lösung sinnvolle Lüftungssystem einzubauen. Der Denkmalschutz ist ja heilig.

Na, ja, gibts halt dann bald in der Provinz nur noch Elektro-Orgeln und E-Pianos mit ihrem charakteristischen Scheißklang!!! Sorry .....))

Interessante Diskussion!

Grundsätzlich sollte man bedenken, dass die Intonation einer Pfeifenorgel vom Spieltisch aus den Klangkörper des gesamten Raumen nicht oder nur wenig berücksichtigt.

Im Kirchenraum klingt das Zusammenspiel der Pfeifen und besonders der Mixturen durchaus harmonischer als am Spieltisch direkt an der Orgel auf der Empore.

Das ist aus meiner Sicht auch ein wesentliches Problem der Sampletechnik. Eine direkte Klangaufzeichnung im Nahbereich führt zwar zu präzisen Tönen im schlimmsten Fall jedoch auch zu schrillen Tönen, zumindest bei den Pfeifen die am nächsten zum Mikrofon stehen.

Wird die Entfernung zum Aufnahmepunkt zu groß wird der Ton zwar „harmonischer“ weil der Klangkörper des Raumes mehr zum Tragen kommt, jedoch werden die Töne dann diffuser und eine Registerkombination der Samples klingt nicht mehr so präzise wie an der realen Pfeifenorgel.

Samplesignale aus unterschiedlichen Raumpositionen können bei der Wiedergabe über separate Kanäle zwar einen ausgewogenen Orgelklang reproduzieren, da jedoch, wie ich zumindest bei meinen verwendeten Samples gesehen habe, alle Töne im Stereoverfahren aufgezeichnet sind mit z.T. erheblichen Unterschieden zwischen den Kanälen, lässt sich damit nicht unbedingt eine wiedergabegerechte Aufteilung auf unterschiedliche Kanäle erreichen.

Dabei stellt sich mir die Frage wie die Phasenlage der unterschiedlich aufgenommenen Töne und dann auch noch jeweils in Stereo im Zusammenspiel berücksichtig wird. Im schlimmsten Fall geht durch Überlagerungen einiges an Obertönen unter, das ist zumindest mein Eindruck z.B. auch beim Friesach Sample.

Das Intonieren eines Samples besteht zumindest in GO im Wesentlichen nur darin die relativen Laustärken und Schwebungen zueinander anzupassen.

Interessanter wären Funktionen die die Phasenlagen zwischen den unterschiedlichen Aufnahmesignalen verschieben, die Looplängen individuell einstellen könnten, die Obertonlage über entsprechende Filter beeinflussen könnten etc.

Natürlich kann man das Signal extern mit einer zusätzlichen DSP beeinflussen aber dann wieder alles gemischt und leider auch zu Lasten einer wieder zunehmenden Latenz.

Zitat von sygo

Interessante Diskussion!

Grundsätzlich sollte man bedenken, dass die Intonation einer Pfeifenorgel vom Spieltisch aus den Klangkörper des gesamten Raumens nicht oder nur wenig berücksichtigt.

Im Kirchenraum klingt das Zusammenspiel der Pfeifen und besonders der Mixturen durchaus harmonischer als am Spieltisch direkt an der Orgel auf der Empore.

..... Eine direkte Klangaufzeichnung im Nahbereich führt zwar zu präzisen Tönen im schlimmsten Fall jedoch auch zu schrillen Tönen, zumindest bei den Pfeifen die am nächsten zum Mikrofon stehen.

Darum wird und muss die enorme Dynamik der PO auf Wohnzimmerverhältnisse in aufwendigen gehörrichtigen Verfahren (Kurven gleichen Lautstärkeempfindens Isophonen) heruntergebrochen werden.

John Boersma hat darüber ein ganzes Buch geschrieben. Jiri Zureck von SP oder beispielsweise Gernot Wurst von Prospectum

siehe z.B. https://www.prospectum.com/index.php?lang=en&id1=2&id2=12

haben komplexe Modelle entwickelt, die aus meiner Hörsicht sehr ausgereift sind.

Danke für den Hinweis!

Auf die Schnelle habe ich gesehen dass auf der Plattform auch ein Orgelsample für GO angeboten wird. Die Klangbeispiele hören sich sehr präzise und direkt an.

Für "Gelegenheitsorgler" wie ich bleibt GO nach wie vor einfach die erste Wahl.

zur Ergänzung:

man kann die Samples in GO zwar auch in MONO laden, mir ist aber nicht klar ob dann nur einer der beiden Kanäle wiedergegeben wird und wenn ja, welcher, oder ob beide Kanäle wie an der Stereoanlage einfach zusammengelegt werden, was den Klang meist etwas dumpfer erscheinen lässt, da sich die Frequenzen links rechts überlagern und wegen der Laufzeitunterschiede besonders bei den Obertönen zu Kompensation führen.