Improvisation

Zitat von Basspfeife

Wenn man mal den Überblick hat und entscheiden kann, was man gut findet oder nicht, kann man neue Wege gehen. Aber nur deshalb (vermeintlich) neue wege zu gehen (bzw. sich durchs harmonische UNterholz zu wälzen), weil man es halt nicht besser weiß, ist schlicht faul. Und dann noch über die Regeln zu lästern ist überheblich.

Oder verzweifelt, wie der Fuchs, der nicht an die Trauben kommt.

Bitte meinen Beitrag nicht falsch verstehen. Natürlich sind "Regeln" wichtiger Bestandteil. Vielleicht habe ich mich auch eher schlecht ausgedrückt. Was ich meine ist dass man sich auch mal traut die bekannten Wege zu verlassen. Natürlich nicht bei einer Veranstaltung, aber wenn man alleine spielt einfach mal Dinge machen wo jeder sagen würde dass man es nicht tun sollte. In der Regel hört man dann ja auch schon warum man es nicht tun sollte. Als Einsteiger hat man sogar gegenüber den alten Hasen einen entscheidenden Vorteil. Man geht viel unvoreingenommener an die Sache heran. Während der alte Hase seine Erfahrungen gemacht hat über viele Jahre oder Jahrzehnte wird es oft faul. Bitte nicht falsch verstehen, ich meine damit das sich dann Dinge festigen die er gut kann und die er beherrscht. Da wir Menschen allgemein ja eher Faul sind und Dinge tun die wir bereits können ist dann oft die Motivation gering neue Wege zu gehen. Mit neuen Wege meine ich nicht irgendwas tun was keiner Logik folgt sondern etwas zu tun was man nicht kann wo man sich wieder abmühen muss um es zu lernen.

Zum Thema Bach muss ich sagen dass ich ihn als Komponist und dem was er geleitet hat sehr schätze und er eben auch eine wichtige Rolle in der Musikgeschichte hat. Nur ändert dies nichts daran dass mir persönlich die Art nicht gefällt. Das ist aber nur eine persönliche Vorliebe von mir. Mir persönlich gefallen da eher andere Stiele wie Händel, Pachelbel und andere. Das ist meine persönliche Motivation mich eher nicht um Bach zu kümmern. Da ich mit dem ganzen ja auch nicht meinen Lebensunterhalt bestreiten muss und es rein als Hobby betreibe habe ich ja die Freiheit zu sagen dass Bach nicht meins ist und ich mich damit nicht großartig befassen möchte. Zumal ich andere Arten z.B der Harmonisierung wesentlich zugänglicher finde. Aber auch dass ist nur eine persönliche Meinung.

Zitat von vpo-organist

Regeln kennen und mögen sind zwei verschiedene Aspekte

Wobei ich die Bezeichnung Regeln schon irgendwie unpassend finde. Regeln sind ja etwas an die man sich halten muss oder negative Konsequenzen zu fürchten hat. Im Musikalischen sind Regeln ja eher etwas wie Erfahrungen die man nutzen sollte um ein Ergebnis zu bekommen welches sich in den meisten Ohren angenehm anhört. Aber auch da ist es ja so dass eben nicht jeder das Ergebnis als Wohlklingend wahrnehmen muss.

Es gibt ja durchaus Musikrichtungen die sich anhören als ob jemand wild auf dem Manual herum haut, oder im elektronischen Bereich Titel die sich für mich anhören als ob ich eine Daten CD im Audioplayer anhöre. Für mich ist das Lärm für andere wiederum ein stimmiger Klang der einem System folgt und als angenehm empfunden wird. Daher könnte man ja im Prinzip fast provokativ sagen das Verfechter der Harmonielehre keine anderen Meinungen zulassen wollen, weil nur ihre Meinung und Empfindungen als Richtig zu sehen sind. Wer weiß, vielleicht haben wir in 300 Jahren ein ganz anderes System, keine 12 Töne mehr in der Oktave sondern 13,18 oder nur 5. Das wäre nicht das erste mal das bestehende Systeme durch etwas "besseres" ersetzt werden. Ich bin mir sicher, würden wir mit dem was wir heute mit unseren Hörgewohnheiten als angenehm empfinden 1.000 Jahre zurück reisen, wir würden als Musiker im besten Falle aus der Stadt gejagt werden wenn wir unsere Harmonielehre nutzen.

Zitat von -RF-

Spannend ist übrigens auch, dass andere Generalbassregeln einen anderen Hintergrund haben. Das Verbot der Terzdopplung kommt aus der Erkenntnis, dass die doppelte Terz bei einer nicht reinen Stimmung komische Frequenzen in den Klang bringt.

P.S.: Und jetzt holt Fackeln und Mistgabeln, ich warte

Viel spannender wäre doch aber die Frage was passiert wenn wir 100 Laien die von Musik keine Ahnung haben in einen Raum setzen, zuerst spielt ein Orgelspieler nach allen Regeln und Normen, danach spielt jemand ohne Beachtung irgendeiner Norm, kein Regeln, kein Metrum, einfach nach Gefühl was sich für diesen gut anhört. Nun wäre die spannende Frage ob die Laien die dort sitzen überhaupt merken würden das der eine Takt 4 Noten hat, der nächste 17 und Betonungen nach Lust und Laune gesetzt wurden.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster, ich vermute mal die Antwort wird Nein sein. Zumindest so lange das was gegen alle Regeln gespielt wird für den Zuhörer schlüssig ist.

Die Frage ist nur, ob es schlüssig ist. Und wenn die Zuhörer von Musik keine Ahnung haben, ist der Versuchsaufbau auch nicht sinnvoll, da man zu höchst willkürlichen, stimmungsabhängigen Ergebnissen kommt.

Regeln werden nicht willkürlich oder dogmatisch, sondern aus Erfahrung gesetzt - so wie in der Grammatik. Wenn ich Musik als "Klangrede" (vgl. Harnoncourt) sehe, dann benutze ich die Regeln als Grammatik, um mich verständlich zu machen, nicht um der Regeln willen. Die Regeln haben dabei Funktionen (Sangbarkeit, Hinleitung, geplante Überraschungen (z.B. Trugschlüsse, mediantische Umdeutungen)), die ich bewusst einsetzen kann. Habe ich diese Regeln nicht, ist alles, was ich mache, Zufall. Da kann ich auch die Katze über die Tasten laufen lassen.

Und was den Rhythmus betrifft, unstimmige Takte und Schwerpunkte sind auch für nicht-Musiker schwer zu ertragen, es sei denn, sie sind halt komplett "taub".

Mein erster Orgellehrer hat sich vor vielen Jahren nach einem hingehudelten Präludium mal zurückgelehnt, mich angeschaut und nach ein paar Sekunden gesagt "...ein empfindsamer Mensch bekommt bei deinen rhythmischen Schwankungen einen Herzinfarkt" - und er hatte wohl recht. Der Takt ist der Puls der Musik, den ich beschleunigen kann oder dem ich mal durch einen Taktwechsel ein paar aufregende Extrasystolen verabreichen kann. Völlige Planlosigkeit verursacht in diesem Bild Herzrhythmusstörungen bis hin zum Kammerflimmern.

Und was Quint-und Oktavparalleln etc. angeht, sind sie auch im Kontext zu sehen, und zwar nicht nur im zeitlichen - wir sind bei den Brucknerschen Hausregeln schon längst bei der wohltemperierten Stimmung angelangt, sodass Temperaturunstimmigkeiten kaum eine Rolle spielen. Bei Parallelen führe ich halt meist generell zu viele Stimmen in eine Richtung, was sich dann einfach schlecht anhört, während ich durch Gegenbewegung nicht nur Parallelen vermeide, sondern auch einen schlüssigen Satz hinbringe. Terzverdopplung ist übrigens nicht verboten, sondern z.B. bei der Parallelführung von Quartsextakkorden notwendig (alternierende Verdopplung von Grundton oder Terz).

Darüberhinaus geht es nicht um die Verdopplung an sich, sondern auch um den Klang, der erzeugt wird. Spiel doch mal einen Dreiklang und verdopple Grundton, Terz oder Quint - der Eindruck, die Stabilität und die Verwendbarkeit des Klanges sind jeweils anders, was man wiederum bewusst (also mit Wissen, nicht Vermuten) einsetzen kann.

Improvisation bedeutet eben auch (innere) Hören, dem eine Übung des äußeren Hören vorweggeht. Aktuelle Methoden betreiben deshalb Gehörbildung und Improvisation parallel.

Im Grunde ähnelt die Diskussion hier jetzt aber der Improvisation, die ihr vorschlagt, sie ist wirr, ohne Grundlage, jedes Argument atmet das Nichtwissen, das zur Tugend erhoben wird.

Ich hoffe, ihr quält mit dieser Art der Improvisation niemanden, der es besser versteht, aber nicht fliehen kann.

Und nochmal der Vergleich zum Handwerk: Bloß weil mir die Regeln nicht passen, kann ich keinen Haken in die Luft schrauben und ein Bild dran hängen. Auch wenn ich Schwerkraft, Reibung etc. echt doof finde.

Zitat von -RF-

Man muss ja nur mal in die Geschichte schauen um zu erkennen, woher das Verbot von Quint und Oktavparallelen kommt.

Die Harmonielehre, wie wir sie heutzutage kennen, entstand im Barock und basiert seit 300 Jahren auf dem Generalbass. Und was kam vorher? Alte Zöpfe! Quintparallelen, Oktavparallelen, wohin man nur schaute! Schaut euch nur mal die Musik aus dem Robertsbridge Codex an. Zwei Stimmen, und sie sind dauernd nur eine Quinte auseinander. Den Menschen damals müssen die Ohren geblutet haben, schließlich sind Quintparallelen verboten! (Ok, ich dramatisiere hier etwas).

Im plainchant bzw. im gregorianischen Choral gibt es das Organon in Quint oder Quartabstand (--> frühe Mehrstimmigkeit), schon in der Chormusik der Altklassik (Palestrina, Lasso, Vittoria, Hassler...) kommen derartige Dinge nicht vor - und das ganz ohne Regeln, die für den Generalbaß im Übrigen Anton Bruckner im 19. Jh. aufstellte

Zitat von Basspfeife

Und nochmal der Vergleich zum Handwerk: Bloß weil mir die Regeln nicht passen, kann ich keinen Haken in die Luft schrauben und ein Bild dran hängen. Auch wenn ich Schwerkraft, Reibung etc. echt doof finde.

Diese Regeln sind (wie auch Schwerkraft und Reibung) ohnehin nur ein Konstrukt alter weißer, rassistischer und sexistischer Männer. Sie dienen lediglich dem Ausschluss von unterprivilegierten PoC, LGBTQ+, (m/w/d/*'?==&%/&%$%) um ihren hegemonialen postokolonialistischen Einfluss zu bewahren und die zuvor genannten Gruppen zu unterdrücken.

Intergeek hat vollkommen recht, wenn er/sie/es diese Regeln ablehnt.

Wenn Du, Bassfeife*in meinst, ein in die Luft geschraubter Haken würde kein Bild halten können, dann fehlt Dir nur die nötige suggestive Einbildungs- Kraft dazu. Diese wurde Dir im Rahmen deiner vermutlich toxisch-männlichen Sozialisation vollkommen abtrainiert. So ist es! A(wo)men.

- Ironie off -

Warum seht ihr Aussagen immer Schwarz oder Weiß? Im passenden Kontext ist es doch absolut in Ordnung mal die Luftschrauben auszupacken. Ich persönlich spiele nicht gegen die Regeln, sondern mit den Zuhörer. Es ist doch so, wenn wir Musik hören, dann erwarten wir einen bestimmten Aufbau, so was ist wie ich auch sagte unheimlich wichtig für ein Lied. Nur passiert doch bei den meisten Zuhörer dann etwas ganz simples. Der Zuhörer sitzt da und hört sich ein oder zwei Minuten aufmerksam die wohlklingende Musik an die sämtlichen Regeln der Harmonik entspricht die auch fehlerfrei und technisch auf höchsten Stand wiedergegeben wird. Dann ist alles wie erwartet und so langsam drängen sich wieder andere Gedanken in den Vordergrund. Die Musik ist wie zu erwarten und tut dies was ich erwarte, dann habe ich ja nun Zeit meinen Einkaufzettel wieder zu überdenken oder darüber nachzudenken was mein Vordermann wohl gerade in seiner Tasche sucht. Die Musik gerät etwas in den Hintergrund.

Nun kann man das so weiterführen oder man irritiert KONTROLLIERT den Zuhörer mit einer Abweichung von dem was er erwartet und schon ist er gedanklich wieder mit dem Stück beschäftigt. Davon abgesehen ist auch dass was man tun sollte oder nicht tun sollte sehr abhängig von anderen Faktoren. Ich spiele z.B in einer unserer kleinen Kirchen etwas, die Orgel dort ist recht klein, die Akustik extrem sauber da es eine Konzertkirche ist. Da hört man jeden Fehler oder Abweichung von der Norm. An unserer großen Orgel die in einer Kirche mit einer 19 Meter hohen Gewölbe Decke steht wo man eine überwältigende Akustik hat kann man etwas übertrieben gesagt die meisten Regeln in die Tonne werfen weil man dort primär auf die Akustik achten muss. Ein Bach Choral streng gebunden und in vorgesehener Geschwindigkeit hört sich dort einfach nicht gut an wenn der Hall dafür sorgt dass nach dem ersten Takt alles nur noch ein disharmonischer den Zuhörer erschlagender Brei ist. Da kann/muss man auch KONTROLLIERT Töne mal wegfallen lassen um einen negativen Höreindruck zu vermeiden.

Aber bevor wir uns weiter streiten, jeder hat seine Ansicht dazu. Ich denke wir sollten Musik mit Sprache vergleichen. Es gibt als Beispiel 217 Bezeichnungen für das Endstück des Brotes, nur eine davon ist Laut Regelwerk (dem Duden) richtig. Trotzdem ist es für die meisten verständlich und klar wenn ich anstatt regelkomform:

"Brotscheiben abschneiden" einfach mal sage "Eine Scheibe abschneiden". Während ich fragend jemanden anschaue wenn er zu mir sagt "Knabbel abschneiden" wird jemand aus Nordrhein-Westfalen sofort Bescheid wissen, genau so der Thüringer bei "Kniezchen" oder der Bayer bei "Baggerla".

Keines dieser Bezeichnungen steht im Regelwerk als Norm oder ist für die Verwendung in einem, sonst korrekten Satz erwähnt, ist trotzdem je nach dem mit wem man sich unterhält klar und Verständlich, sorgt aber gleichzeitig bei anderen für Kopfschütteln wie man so was sagen kann. Genau dieses Prinzip ist auf die Musik übertragbar.

Zitat von -RF-

Ich klinke mich hier aus - ich hab vom KMD ganz offiziell die Bestätigung, dass meine Improvisationen gut sind.

Also doch abhängig von offiziellen Bestätigungen.

Ja dann, viel Spaß bei der Wunst.

Also halten wir fest dass wir uns insofern einig sind dass Regeln befolgt genau so in Ordnung und gut ist wie kontrolliert einmal klar erkennbar diese Regeln zu brechen, nicht weil man kann, sondern weil das Ergebnis nach eigenem Empfinden einen interessanten Klang produziert welchen man aus welchen Gründen auch immer dort haben möchte.

Ich denke, Musik kann auch unter Beibehaltung der Regeln leben und Perfektion ist nicht in erster Linie der Feind der Musik. Ich rede da wirklich nicht von mir, ich muss mich sehr anstrengen, einigermaßen richtige Improvisationen abzuliefern, und oft genug ist es auch Zwirn und die Leute klatschen trotzdem, aber ich weiß, dass es halt nichts gescheites war. Aber deshalb sage ich nicht, dass Regeln obsolet sind, ich versuche, sie nicht als Knebel, sondern als Steigeisen oder Wegweiser zu nutzen.

Ich kenne das Problem, dass sich hauptberufliche Organisten in den immer gleichen Floskeln ergehen, weil sie Angst haben, einen Fehler zu machen. Die schreiben sich die Impro dann vorher auf, und wenn ich als Kantor dann um einen Halbton tiefer nachsuche, werden sie kreidebleich. Da ist die Musik dann tot.

Ich kenne aber auch einen Kapellmeister, der nebenbei immer wieder orgelt und der dir eine Triosonate improvisiert, die du so abdrucken könntest, einen Mordsspaß dabei hat, die Leute fasziniert sitzen bleiben und der sich nebenbei noch mit dir unterhält, wohin man nachher zum Frühschoppen geht. Gut, eine Ausnahme, aber er muss dir Regeln nicht beachten, er "spricht die Sprache" ohne nachzudenken.

Mir selber helfen zwei Publikationen, aus denen ich immer wieder meine Übungseinheiten beziehe; da ist zum einen das erwähnte Werk "faszination Orgelimprovisation" und zum anderen das Übungsbüchlein "Gehörbildung, Tonsatz, Improvisation", ebenfalls von FJ Stoiber (der Mann, der zwei bayerische MPs in sich vereint...kann er aber nichts für). Das Buch ist ziemlich grundlegend, fängt also auf einer verständlichen Ebene an, hat aber auch ne ordentliche Progression.

Aus C- und D-Kursen hab ich noch Drucksachen zu den Themen, bei großem Interesse ggf. per PM

Viele Grüße