Ulrichs Spieltisch

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    Original geschrieben von Mikelectric Wenn Du die Nuancen der deutschen Sprache nicht verstehst, ist das trotzdem kein Grund das Thema hier so über Gebühr weiter aufzubauschen.


    Michael, ich verstehe die deutsche Sprache immerhin gut genug, um zu erkennen, wie man durch Verwendung solcher Begriffe wie "Großteil" Tatsachen versuchen möchte zu verdrehen - wo es sich, wie es sich herausgestellt hat, um einen Anteil bzgl. Pneumatikspieltraktur, laut der Datenbankrecherche offenbar im einstelligen Prozentbereich in Deutschland handelt. Wenn man sowas als "Großteil" darstellt, ist das ein Versuch, einen Anteil zu suggerieren, der so nicht da ist.


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    Original geschrieben von MikelectricDazu sind keine weiteren Angiftungen über Formulierungen und Herbeiziehen zweifelhafter Statistiken nötig.


    Dann geh erstens mal mit gutem Beispiel voran und unterstelle mir nicht mangelnde Deutschkenntnisse o.ä.
    Weiterhin habe ich mir die Mühe gemacht, anstatt irgendwelcher Mutmaßungen Leute zu bitten, die ihre Datenbanken anzapfen bzgl. Statistiken.


    Wenn dir über 30% aller erfassten Pfeifenorgeln in Deutschland immer noch als zweifelhafte Statistik erscheint, dann kann ich nur sagen - immer noch besser, als von ein paar Dorforgeln auf den Rest von Deutschland zu schließen.


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    Original geschrieben von MikelectricIn Bezug auf eine Druckpunktsimulation bin ich aber der Meinung, dass diese dann möglichst realistisch sein sollte. Also auch mit Federkraft und Totgang.


    Ja, sehe ich ähnlich. Es sollte nur eben auch mit vertretbarem Aufwand realisierbar sein. Z.B. sollte man sich fragen, ob die Niederdruckkraft einer Augenfeder des Pfeifenventils tatsächlich sich stark unterscheidet von einem Bleigewicht, welches die Niederdruckkraft der Abstrakten/Reibeverluste/Aufgenfeder simuliert? Ich glaube das erstmal nicht, denke aber vor allem, dass die Druckpunktkompente schon irgendwie simuliert werden sollte. Natürlich nur, wer sich damit an die Haptik der in überwiegender Mehrzahl in Deutschland anzutreffenden mechanischen Pfeifenorgeln gewöhnen möchte.
    Wer mal probiert hat, wie unterschiedlich es sich anfühlt, ob man bei einer mechanischen Traktur mit ausgeschaltetem Motor oder aktivem Gebläse und Registern eine Taste drückt, wird den Unterschied bestätigen. Der kommt ausschließlich von der Druckpunktkomponente.


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    Original geschrieben von Mikelectric Und für mich müsste vor allem gewährleistet sein, dass über Jahre hinweg nichts nachzujustieren ist. Alle Nase lang den Spieltisch zu öffnen und einzelne Tasten auszubauen um Schräubchen Pi mal Daumen neu einzuregulieren wäre für mich jedenfalls absolut keine Option. Dann lieber ohne den Druckpunkt jahrelang Ruhe haben. Da sehe ich bei euren Konstruktionen bisher einfach den Pferdefuß. Nicht umsonst hat z.B. die Firma UHT jahrelang viel Aufwand in die Entwicklung solcher Klaviaturen investiert. Diese sind heute als sehr professionell und präzise bekannt. l


    Willst du damit sagen, dass ich bei meinem Spieltisch alle Nase lang nachjustieren muß? Ich tat es bisher einmal, habe die Ursachen erkannt und benannt. Gehe nicht davon aus, dass es jetzt noch oft passieren muß. Messe jedenfalls nach ein paar weiteren Monaten keine Veränderungen mehr beim Druckpunktgewicht. Gehe von daher davon aus, dass ich nicht öfter nachjustieren muss als du bei deinen Fatar-Tastaturen, die bei z.B. 2h/Tag bereits nach 1 bis 2 Jahren Maintenance brauchen, weil die Gummimatten ausgetauscht werden müssen. Du hast ja gemerkt, in welchem Zustand meine Fatar-Tastaturen bei dir sind.


    Bitte beachten: das sind eigene Erfahrungen, sowohl mit den Fatar-Tastaturen und mit dem täglichen Spielgebrauch mit meinem Orgeltisch und und im Gegensatz zu deinen Ausführungen keine Mutmaßungen.


    Und Pi mal Daumen? Was soll das? Kannst gerne mal an meinem Spieltisch die Gleichgängigkeit der Einstellung nachmessen. Vielleicht würdest du deine Behauptung zurücknehmen, falls du die Einstellung an meinem Spieltisch meintest. Und falls du die nicht meintest, dann kannst du ja nachlesen, wie man sehr genau den Druckpunkt einstellen kann. Genauer und gleichmäßiger als jede Kirchenorgeltastatur, behaupte ich mal.


    Wer sagt denn, dass bei UHT-Tastaturen nicht auch irgendwann mal was nachgestellt werden muß? Mal ganz abgesehen davon, dass m.E. das verwendete Prinzip sich abstoßender Magneten schlechter den Druckpunkt simuliert beim Runter- und Hochgehen der Taste als das Prinzip sich anziehender Magnete, braucht auch die UHT -Tastatur Maintenance-Bedarf, habe es jedenfalls im Internet so gelesen.
    Aber das braucht auch jede Kirchenorgeltastatur - nach ein paar 1000 Stunden Benutzung müssen eben Stifte nachgezogen werden oder neu ausgetucht werden usw. Und vielleicht in unserem Fall die Druckpunktsimulation nachgestellt werden. Sind eben mechanische Teile.


    Gruß Olaf

  • Ein Aspekt kam noch nicht zur Sprache:


    Mechanische Pfeifenorgeln unterscheiden sich innerhalb einer Klaviatur hinsichtlich der Druckpunktkräfte (nicht so sehr hinsichtlich der Haltekräfte). Meine Messungen an verschiedenen Pfeifenorgeln haben ergeben, dass im Bassbereich die Druckpunktkräfte tendenziell stärker sind als im Diskantbereich. Die Unterschiede waren zum Teil drastisch, >50g Druckpunktunterschiede keine Seltenheit!.


    Ich war zu faul, um das bei meinen Manualen entsprechend zu machen. Aber man könnte hier auch was gutes tun, um noch realitätsnäher zu werden.


    Gruß
    Olaf

  • Ich sprach nur davon, dass ein Großteil aller Orgeln keinen Druckpunkt hat. Dazu stehe ich nach wie vor. Nach und nach wurde dann hier reduziert auf Pfeifenorgeln, dann nur noch innerhalb Deutschland, schließlich ist dann nur noch von pneumatischen die Rede. Dann wird eine Statistik zitiert die aus einem Forum konservativer Orgelverfechter aus der Ära der Orgelbewegung stammt. Noch ein paar weiterer solcher verzerrenden Faktoren und es gibt in deiner Argumentation überhaupt nur noch mechanische Trakturen mit Druckpunkt. Kann man sich so einreden. Hat aber mit dem von mir ürsprünglich gesagten nichts mehr zu tun. So viel von mir noch zum Abschluss.

  • Hallo,


    ich gebe Michael recht, dass die Druckpunktdiskussion doch etwas arg hochstilisiert wird. Mag sein, dass die Lösung von Olaf unbedingt das non plus ultra ist und er das gern von allen bestätigt wissen möchte, aber es dient doch nicht der Sache, wenn ein Einsteiger einen 4manualigen Klaviaturblock midifizieren will. Hier gehts doch - wie schon mal weiter oben gesagt - um einen pragmatischen Ansatz. Ein guter Bekannter von mir hat mir auch einmal ganz stolz einen erworbenen Spieltischblock vorgestellt ... aber bis heute ich noch nichts passiert ... weils eben doch ne Menge Aufwand bedeutet. Und dass alles 56fach und dann nochmal alles mal 4 (Manuale) gemacht werden mußt, erzeugt in der Summe einen riesen Aufwand.


    Die ganze Diskussion kommt mir inzwischen ein wenig so vor, wie dass das Manko des Orgelsamplers und damit nicht echten Pfeifenorgel durch einen Super-Duper-Spieltisch kompensiert werden muss, der dann sowas von orgelig ist, wie ihn keine echt Pfeifenorgel jemals erreichen kann. :-)


    Zudem: was nützt der idealtypische Spieltisch, wenn in Kirchen jedesmal was ganz anderes angetroffen wird? Der Spieltisch zuhause dient doch zum üben und vorbereiten, in den seltensten Fällen als Konzertsaalorgel. Ebenso wähle ich gerne auch die Anschlagskraft zuhause nicht zu hoch, um eben stundenlang ermüdungsfrei üben zu können.


    Aus dem Grund habe ich auch meine Lösung hier kurz angesprochen (und ich will jetzt gar nicht damit in eine theoretische Diskussion um Gewichte etc. einsteigen - das ist mir zu müßig). Mein Ansatz war:
    - möglichst keine Veränderung an den vorhandenen Klaviaturen
    - einfacher aber sensibler Anschlag
    - kostengünstige Lösung
    Die Betrachtung des Originals zeigt: Die Anordnung Taste > Abstrakte > Ventil/Ventilfeder hat keinen mechanischen Druckpunkt inne. Und bei niedrigen Winddrücken wird der dann auch kaum spürbar. Deshalb habe ich diese Anordnung in vereinfachter Form nachgebildet. Wer Bilder sehen will, kann das schon seit langem im amerikansichen Forum tun.
    Aufrüsten von Bleigewichten halte ich nicht für zielführend. Die vorhandenen sind dazu da, dass die Tasten fallend sind, da.h. von allein wieder zum oberen Anschlag kommen. Nur eine Feder erzeugt ein realisitisches Gefühl (Empfehlung: Spiralfedern; gibts bei Laukhuff sehr günstig d.h. 100 Stk. für ein paar Euro). Zudem sollte bei Verwendung von nur Bleigewichten auch ein Augenmerk darauf gelegt werden, dass die Tasten gedämpft sind und nicht zu Prallern durch schnelles Zurückschnellen führen.


    Soweit von mir - auch wenn ich ursprünglich eigentlich nichts mehr dazu sagen wollte, weil mir diese Druckpunktdiskussion echt ein wenig auf den Geist geht.


    Grüßle,
    Bertram

  • Muss nicht representativ sein, aber Multi-National:
    http://www.intorg.org/ldcat.htm
    http://iof.pipechat.org/ldcatstat.htm


    Mechanical 4594 74.5%
    Electric 478 7.8%
    Pneumatic 432 7.0%
    Electro-pneumatic 586 9.5%
    Other (inc. mixed) 76 1.2%


    Für Wien würde ich die Mehrheit auch Richtung Mechanisch schätzen.


    http://www.walcker.at/rotter/0…ener%20Orgelneubauten.pdf


    Man kann schön sehen, wie die Mechanik wieder in Mode gekommen ist.
    Von den (elektro-)pneumatischen wurde schon längst wieder ein Teil wieder ersetzt.


    http://www.odb.at/Wien.html

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    Original geschrieben von Bertram Mag sein, dass die Lösung von Olaf unbedingt das non plus ultra ist und er das gern von allen bestätigt wissen möchte, aber es dient doch nicht der Sache, wenn ein Einsteiger


    einen 4manualigen Klaviaturblock midifizieren will.


    Du tust mir hier Unrecht. Meine Lösung ist nicht das non plus ultra und das muß auch keiner bestätigen. Im Gegenteil - ich habe es und werde es gerne weiter kundtun, was man aus meiner Sicht, aus der Erfahrung heraus, besser machen könnte. Z.B. Dimenisionierung der Magneten etc. Es macht mir nur einfach Freude, daran zu tüfteln, und freue mich auch, wenn es andere noch besser hinkriegen. Würde mich vielleicht motivieren, hier oder dort noch Veränderungen zu machen.
    Bei meinem 3-manualigen Klaviaturblock war ich auch Einsteiger in punkto Manualmidifizierung/Modifizierung und habe jede Anregung dazu auch hier im Forum begierig gelesen.


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    Original geschrieben von Bertram
    Die ganze Diskussion kommt mir inzwischen ein wenig so vor, wie dass das Manko des Orgelsamplers und damit nicht echten Pfeifenorgel durch einen Super-Duper-Spieltisch kompensiert werden muss, der dann sowas von orgelig ist, wie ihn keine echt Pfeifenorgel jemals erreichen kann.


    Und mich wundert in der ganzen Diskussion, dass viele Leute Wert auf High-Tech-Soundanlage legen und viele Sample-Sets, die gar nicht realistisch genug sein können, jedoch bei der Haptik wird gespart.


    Vielleicht liegt es daran, dass ich vom klassischen Klavierspiel komme - dort liegen die Probleme nämlich ähnlich: Jeder vernünftige Klavierlehrer wird wollen, dass seine Schüler auf einem echten mechanischen Klavier üben. Der Klang ist naturgemäß nicht nur schlechter als auch einem Konzertflügel, oftmals auch nicht gut gestimmt. Fast jedes Billig-Keyboard hat mittlerweile Samples von riesigien Konzertflügeln, die einen tollen Konzertflügelsound suggerieren, perfekt gestimmt. Trotzdem ist ein einfaches Klavier das präferierte Musikinstrument zum Erlernen des Klavierspiels, wenn es denn zum Ziel hat, auf mechanischen Instrumenten zu spielen.


    Natürlich ist es das beste, wenn man eine Pfeifenorgel des Typs um die Ecke hat, wo man zu jeder Tages- und Nachtzeit bequem üben kann. Was mich angeht, bin ich auch oft zu faul und zu bequem, mich im Winter in die ungeheizte Kirchengruft zu begeben, um dort zu üben. Daher tue ich es lieber zu Hause.


    Warum geben denn doch eine nicht zu vernachlässigende Anzahl Orgelspieler Unsummen Geld aus, um pfeifenorgelähnliche Spieltische zu Hause zu haben, sei es von UHT, Syré oder Heuss? Sind wahrscheinlich alles Verrückte, und ich bin es auch. Nur mit dem Unterschied, dass ich viel weniger Geld anlegen musste und mir stattdessen meine Wunschvorstellung so nach und nach selber realisiert habe. Und durch Anregungen auch aus diesem Forum hier, vielleicht noch weiter verbessern kann. Weil es Spaß macht.
    Übrigens habe ich Anfang des Jahres ein Patent angemeldet, auch bzgl. Orgelspielhaptik. Werde zu gegebener Zeit (vielleicht erst, wenn es veröffentlicht ist) hier präsentieren, in der Hoffnung, dass es den einen oder anderen vielleicht doch interessiert.


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    Original geschrieben von Bertram Die Anordnung Taste > Abstrakte > Ventil/Ventilfeder hat keinen mechanischen Druckpunkt inne. Und bei niedrigen Winddrücken wird der dann auch kaum spürbar.


    Vielen Dank für die Klarstellung! Man kann ja sehr leicht bei einer mechanischen Pfeifenorgel prüfen, wie sich deine Anordnung anfühlt: einfach den Motor ausstellen. Und dann vergleichen, wie es sich anfühlt mit
    angeschaltetem Motor und ein paar gezogenen Registern - je mehr Register, umso stärker ist ja der Winddruck spürbar. Damit hat man dann genau den Unterschied mit oder ohne Druckpunkt, und kann für sich entscheiden, ob ihm der Unterschied wichtig ist oder nicht.


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    Original geschrieben von Bertram
    Aufrüsten von Bleigewichten halte ich nicht für zielführend. Die vorhandenen sind dazu da, dass die Tasten fallend sind, da.h. von allein wieder zum oberen Anschlag kommen. Nur eine Feder erzeugt ein realisitisches Gefühl (Empfehlung: Spiralfedern; gibts bei Laukhuff sehr günstig d.h. 100 Stk. für ein paar Euro). Zudem sollte bei Verwendung von nur Bleigewichten auch ein Augenmerk darauf gelegt werden, dass die Tasten gedämpft sind und nicht zu Prallern durch schnelles Zurückschnellen führen.


    Mit dem Prallern gebe ich dir recht - ob man nun noch Bleigewichte aufrüstet oder nur die vorhandenen behält. Die Massenträgheit führt dazu, dass man unbedingt verhindern muss, dass die Taste nicht anfängt zu "hüpfen". Was mir an Federn gefällt, ist dass dadurch auch keine weitere Massenträgheit dazukommt, wie es bei Bleigewichten der Fall ist - und dass sie billiger sind. Müssen aber auch irgendwie platzmäßig verbaut werden können.


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    Original geschrieben von Mikelectric Dann wird eine Statistik zitiert die aus einem Forum konservativer Orgelverfechter aus der Ära der Orgelbewegung stammt. Noch ein paar weiterer solcher verzerrenden Faktoren und es gibt in deiner Argumentation überhaupt nur noch mechanische Trakturen mit Druckpunkt.


    Schon klar - eine Statistik, die mglw. über ein Drittel aller Pfeifenorgeln in Deutschland erfasst, soll ein verzerrender Faktor sein, stattdessen dann lieber eine subktive Sicht von ein paar Orgeln aus dem persönlichem Umfeld heranziehen? :-confused:
    Und ob die Recherche aus einer Pfeifenorgeldatenbank von einem Forumsmitglied gemacht wurde, der irgendein gearteter Verfechter aus irgendeiner Ära stammt, ist doch egal - Hauptsache, man kann sich auf die Daten der Pfeifenorgeldatenbank verlassen. Ich kann dazu nur sagen, dass mir die Excelliste dieser Datenbank mit den nötigen Angaben dankenswerterweise zur Verfügung gestellt wurde und diese Orgelliste nach erstem Blick einen Querschnitt liefert über Pfeifenorgeln von 1 - 153 Registern, aus Kirchen aller Konfessionen, mit Orgeln jeden Alters.
    Wer verlässlichere Angaben machen kann, nur her damit. Aber so eine Datenbank klein reden zu wollen - Stichwort "verzerrender Faktor", ohne dem irgendwelche objektiven andere entzerrenden Faktoren entgegenzusetzen (das kann eigentlich nur eine vollständigere Statistik sein) - was soll das?
    Weiterhin, diese Statistik sagt auch entgegen der hier vertretenen Meinung aus, dass die überwältigende Mehrzahl neuer Pfeifenorgelbauten mechanische Spieltraktur hat, nur in seltenen Fallen elektrische Traktur.


    Ein letzter Punkt: Es gibt offenbar Peifenorgeln mit elektrischer Traktur, bei welchen ebenfalls die Haptik mechanischer Spieltraktur simuliert wird, habe das dem Pfeifenorgelforum entnommen.Offenbar gibt es mehrere Hersteller, die sowas entwickeln. Folgende Stichworte/Anbieter kamen dort auf (ohne dass ich mich selber damit beschäftigt habe, gebe es nur weiter) Fa. Heuss, Rieger-Orgelbau, SINUA-System, Syncordia, Hersteller in Kanada: NovelOrg, Italien: eltec automazioni. Es scheint offenbar einen Markt dafür zu geben... :-organ:


    Danke an Martin für die internationale Statistik! :-up:

  • Danke, martin für die Nachforschungen. Diese internationalen Werte spiegeln wohl am ehesten eine realistische Sicht wider. So sind es alleine bei den Pfeifenorgeln schon bis zu 25 % aller Instrumente, die wohl keinen Druckpunkt in der Klaviatur haben. So hätte ich das auch in etwa geschätzt, eher bei den POs noch etwas weniger. Die unzähligen alten Sakralorgeln die noch in Kirchendiensten stehen noch nicht mal mit enthalten.
    Jeder Organist hat also sehr gute Chancen immer wieder auf Orgeln ohne Druckpunkt zu stoßen ;)


    @Olaf:


    Keiner will hier in irgendeiner Weise Deine Leistungen schmälern was die Forschungsarbeiten und Umsetzung beim Umbau von Orgelklaviaturen betrifft. Ich denke ich kann wohl zurecht behaupten, dass wir alle froh sind, dass Du dieses nicht einfache Thema angehst und uns hier bereitwillig von deinen Erfahrungen berichtest. Ich beobachte das jedenfalls mit großem Interesse und finde es auch ein sehr spannendes Thema.


    Trotzdem denke ich hat Bertram Recht, gerade Einsteigern gegenüber das nicht unbedingt als absolut empfehlenswert darzustellen. Nur wenige haben die nötigen handwerklichen Fähigkeiten dies mit solcher Präzision und enormer Geduld durchzuziehen, damit wirklich ein brauchbarer, zum täglichen Üben tauglicher Manaualblock dabei herauskommt. Ich sehe die Gefahr, dass es nicht wenige Leute geben würde, die dann anstatt mit ihrer virtuellen Orgel zu üben, mehr Zeit damit beschäftigt sind ihre Klaviaturen irgendwie überhaupt in Gang zu kriegen, bzw. wegen mangelnder Bauausführung ständig Einzeltasten herumliegen haben die wieder neu justiert werden müssen. Da kann dann vielleicht auch schnell der Spaß am Orgelüben wieder einschlafen.


    Ulrich hat ja ausdrücklich betont, dass er sich das zutraut hinzubekommen weil er sowieso viel bastelt und ihm das auch große Freude bereitet. Ich beglückwünsche ihn !


    Es lesen aber auch sicher viele angehende Orgelbegeisterte hier mit, so wie Ulrich das bis vor kurzem ja auch noch tat. Denen möchte ich einfach mitteilen, sich genau zu überlegen, ob sie zu Beginn gleich einen solchen Aufwand treiben wollen. Keiner muss sich grämen, wenn er Klaviaturen ohne Druckpunkt benutzt, denn es gibt nach wie vor auch sehr viele Orgeln ohne Druckpunkt. Nicht der Großteil, aber ein großer Teil ( EIN Großteil eben :-wow: ).
    Das war eigentlich alles, was ich mit meinem einen kurzen Satz zu Beginn ausdrücken wollte. Wenn die Verwendung des Begriffs "Großteil" in dem Zusammenhang zu Irritationen geführt hat, so bitte ich das zu entschuldigen. Ich hatte dabei aber keineswegs die Mehrheit der Pfeifenorgeln mit Pneumatik in Deutschland im Zeitraum nach der Orgelbewegung im Sinn gehabt :D - sondern alle Arten von Orgeln auf der Welt an die ein Organist geraten kann.


    Gruß Michael

  • @ Michael: einverstanden... und natürlich macht so ein Spieltischumbau Arbeit und man hat eine Lernkurve. Geeignetes Werkzeug ist auch sehr hilfreich. Z.B. eine Ständerbohrmaschine mit Anschlagseinstellung ist nicht schlecht, um Bohrlöcher in definierter Tiefe hinzubekommen (z.B. um Magnete zu versenken usw).


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    Original geschrieben von Niederrheiner
    P.S.: An der Messmimik für die Messung des Anschlags eine Orgeltastatur wird übrigens gearbeitet. Ich hoffe, dass wir im März eine erste Testmessung durchführen können. Dann kann man ggf. abschätzen, ob man den Anschlag einer Orgel messtechnisch mit dem, was uns zur Verfügung steht, sinnvoll erfassen kann. Voraussichtlich wird es dazu am 26.2.15 vormittags in Krefeld eine ca. 20 minütige Projektpräsentation an der Hochschule geben. Wer Interesse hat kann mich kontaktieren (michael.heber at h s n r.d e) natürlich ohne Blanks. Wenn die Studierenden, für die das Prüfungsleistung ist, nichts dagegen haben, wäre eine Teilnahme möglich. Normalerweise freuen sich die Studierenden, wen außer dem Professor jemand Interesse an Ihrer Arbeit hat.


    Wenn nur die Messung an einer Taste einer mechanischen Pfeifenorgel durchgeführt werden soll, würde ich eine Untertaste in Manualmitte des Hauptmanuals vorschlagen, und fände es super, wenn die Kurve in beiden Richtungen (nach unten und nach oben) aufgenommen würde bei z.B. nur einem 8-Fuß-Register, dann mit allen Manualregistern, und mit gekoppeltem Manual. Vielleicht auch eine Messung ohne Motor, weil man dadurch den Druckpunkteinfluss erkennt. Vielleicht wäre es auch gut, den Winddruck mit anzugeben, falls die Angabe verfügbar ist oder gemessen werden kann.


    Falls Messungen an mehreren Tasten möglich sind, dann vielleicht noch eine Untertaste der ganz tiefen und der ganz hohen Töne des Hauptmanuals und wenn möglich von Nebenmanualen. Nur so Ideen eben.


    Bin sehr gespannt auf die Ergebnisse - dürfen wir das hier erfahren?


    Gruß
    Olaf

  • Nach all den Lobeshymnen auf den Druckpunkt will ich mal ganz provokant die Frage stellen: "Ist der Druckpunkt eigentlich nicht eher ein unnötiger Mangel auf den man gerne verzichten könnte?"


    Dazu folgende Gedanken:
    1. Wird nicht erst mit dem Aufkommen von elektrischen Klaviaturen versucht den gleichförmigen Tastengang durch einen künstlichen Druckpunkt zu "veredeln", damit man überhaupt ein Gefühl bekommt wann der Ton kommen könnte?
    2. Spielt sich nicht eine mechanische Orgel mit guter Traktur selbst bei ausgeschaltetem Motor allemal besser als eine elektrische Klaviatur?
    3. Versuchen Orgelbauer nicht den Druckpunkt auf ein Minimum zu reduzieren (durch strömungsgünstige Ventilformen, Doppelventile etc.)?
    4. Bei der mechanischen Traktur gibt es ja schon den Übergang von Totgang zum Ventilöffnen. Daher ist hier kein zusätzlicher Druckpunkt erforderlich. Man spürt auch ohne Druckpunkt genau, wenn das Ventil sich öffnet.
    5. Der entscheidenste Punkt: der Druckpunkt ist dem musikalischen Spiel abträglich. Jeder zusätzliche Widerstand der mit zusätzlicher Kraft überwunden werden muss, verhindert ein sensibles Orgelspiel. Wie soll mit einem deutlich spürbaren Druckpunkt das Ventil z.B. zart und langsam geöffnet werden? Die mechanische Orgel ist ja bekanntermaßen anschlagsensibel.


    Diese etwas andere Betrachtungsweise mag zwar auf den ersten Blick etwas provokant wirken, aber lohnt es sich nicht auch einmal diesen Aspekt zu bedenken und sich mal von allen technischen Überlegungen etwas frei zu machen?

  • Gute Fragen!


    Für mich hängt die Beantwortung der Frage genau davon ab, was man mit dem Spiel auf der Orgel zu Hause bezwecken möchte. Wem es losgelöst von Kirchenorgeln darum geht, ein angenehmes und bequemes Spielgefühl zu haben, dann würde ich keinen Druckpunkt einbauen, und ich würde das Niederdruckgewicht auf ein Minimum reduzieren. Vielleicht 30-50g. Oder wer bewusst auch einen Gegensatz zu dem haben will, was er auf der Kirchenorgelbank vorfindet, oder keine mechanische Spieltraktur dort hat, braucht sowas auch nicht.


    Wem es darum geht, sich auf das Spiel auf einer mechanischen Pfeifenorgel einzustimmen und vorzubereiten, dann finde ich nicht nur einen Druckpunkt sinnvoll, sondern am liebsten noch ein oder 2 Manualkoppeln, um sich zu quälen mit einem Tastennniederdruckgewicht von 250 oder sogar 300g.
    Weil, wie will ich mich daran gewöhnen, wenn ich fast immer auf weichen Tasten ohne Druckpunkt spiele und dann in der Kirche am besten 2 Manualkoppeln ziehen will. Wenn man das nicht gewöhnt ist, dann bekommt man Probleme.


    Schon alleine aus diesem Grund übe ich meistens in der Kirche mit Manualkoppel, selbst wenn ich nicht ein einziges Register dazukopple. Damit ich die Fingermuskelkraft trainiere.


    Wer sowas nicht braucht, der braucht weder eine Manualkoppel zu Hause und dem würde ich auch keinen Druckpunkt empfehlen. Soweit meine Sicht der Dinge.


    PS: wer hat hier Lobeshymnen auf den Druckpunkt gestartet? Von meiner Seite war das ohne Wertung, ob ich ihn gut oder schlecht finde. Nur wünschenswert, aus o.g. persönlichen Gründen.

  • Bei der Gelegenheit müsste erst auch noch grundsätzlich definiert werden, was man eigentlich alles unter Druckpunkt verstehen will. Ich würde allgemein sagen, dass darunter ein Punkt gemeint sein sollte, an dem an einer bestimmten Stelle inerhalb der Tastenbewegung eine Kraftänderung notwendig wird. Diese Kraftänderung kann über den Weg betrachtet unterschiedlichste Verlaufskurven haben. Idealerweise, aber nicht zwingenderweise, fällt das mit dem Punkt zusammen, an dem der volle Pfeifenton zu hören ist.


    Bei den gängigen, preiswerten Sakralorgelklaviaturen wie z. B Fatar usw. deren Druckpinktsimualtion mit Gummihütchen realisiert wird, trifft der Druckpunkt eher selten mit mit dem Punkt der Tonerzeugung überein. Meist ist ein Druckpunkt viel zu spät oder viel zu früh wahrnehmbar.


    Bei der mechanischen Pfeifenorgel liegt der größte Kraftaufwand an der Stelle wo sich das Spielventil gerade noch nicht geöffnet hat und damit auch noch kein Ton kommt. Stimmt also auch nicht mit dem Punkt der Tonerzeugung überein, was man demnach durchaus als gewissen Mangel auffassen kann. Wird die größte Kraft überwunden, dann beginnt der Wind gerade so durch das nur sehr wenig geöffnete Ventil zu strömen und die Luftmenge reicht der Pfeife nur zu einem mäßigen Röcheln oder Zischeln, aber keinesfalls für einen stabilen Ton. Erst wenn dann das Ventil ausreichend geöffnet ist kommt der eigentliche Pfeifenton zum Klingen. An diesem Punkt ist aber schon keine nennenswerte Kraftänderung mehr zu spüren Dann ist die Kraft nämlich auch schon viel niediger. Also Ton und Druckpunkt sind auch da nicht richtig synchron und bedürfen einer Eingewöhnung auf die Orgel um die Tasten intuitiv zum geeignetsten Zeitpunkt treffen zu können.


    Experten die angeblich mit dem Punkt des Röchelns der Pfeifen künstlerisch spielen sind mir daher eher etwas suspekt. Wenn sie also stattdessen sagen würden, dass durch lange eingeübte Intuition beim Drücken der Tasten besonders schöne Musik herauskommt, könnte ich das eher glauben.


    Bei der elektrischen oder pneumatischen Traktur, kommt einfach ein Ton ab einem bestimmten Tastenweg, der von Orgel zu Orgel unterschiedlich sein kann. Eine besondere Kraftänderung ist in der Regel nicht spürbar. Der Organist gelangt durch Üben zu einer Intuition, wann beim niederdrücken der Taste der Ton kommt. Dabei wird er nicht unnötig beeinflusst von Kraftverläufen die nicht synchron zur Entstehung des Tons verlaufen. Das könnte man gewissermassen in meinen Augen als Vorteil betrachten. Ausserdem öffnet das Spielventil dann an dem Punkt sehr schnell und gibt den gesamten benötigten Wind für die Pfeife frei. Der Ton kann sich schnellstmöglich entwickeln ohne beeinträchtigende Röchel- und Zischel-Phasen. Ich sehe das auch eher als Vorteil an.


    Aber vielleicht ist Röcheln und Zischeln auch eine Art von Kunst :-ironic:


    Zu Einwänden mit dem Klavier und dem dortigen Anschlag der gerne herbeizitiert wird habe ich folgende Ansicht, allerdings habe ich von Klavier wenig Ahnung weil ich die monotonen, absterbenden Töne nicht sonderlich mag:
    Die Taste wird gedrückt mit einem gewissen Kraftaufwand der von der Schwere des Hammers und der Reibung der Mechanik abhängt. Der Hammer hebt sich und an einer vom Klavierbauer bestimmten Position stößt er dann einfach gegen die Saiten. Je nach dem wie schnell die Taste gedrückt wurde mit mehr oder weniger Wucht und demnach mit Anschlagsdynamik. Meines Wissens gibt es da keinen Druckpunkt der noch dazu einem Ton zuzuordnen wäre. Sollte es sich anders verhalten, dann berichtigt mich bitte.
    Aber so betrachtet, ist das Spiel beim Klavier dann auch rein von der Übung und der gewonnenen Intuition abhängig was den Anschlagpunkt und die Anschlagdynamik betrifft.


    Bei der Orgel fällt die Anschlagdynamik natürlich komplett weg.

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    [i]Bei der Orgel fällt die Anschlagdynamik natürlich komplett weg.


    Dem möchte ich gerade ein wenig widersprechen. Die Orgel ist natürlich anschlagsempfindlich. Und es geht auch nicht darum mit Röcheln oder Zischen zu spielen, sondern darum z.B. mit einem langsamen Anschlag eine Flöte mild und mit einem schnellen Anschlag knackig erklingen zu lassen. Am einfachsten ist das mit einer markant ansprechenden Flöte (z.B. Rohrflöte) erfahrbar. Einfach mal ausprobieren .... und man wird erstaunt sein, wie sich der Klang ändert abhängig vom schnellen oder langsamen Anschlag.
    Diese Option der mechanischen Traktur den Ton klanglich beeinflussen zu können, ist wichtig und das einzig künstlerische Argument pro mechanischer Traktur. Und je kleiner und feiner die Orgel ist, um so mehr ist das erfahrbar.
    Und deshalb ist es auch ratsam mit wenig Tastengewicht zu üben. Denn nicht immer spielt man auf Monsterorgeln mit Monsterkoppeln. Manchmal sitzt man eben auch mal an einem Orgelpositiv und weiss sonst gar nicht wohin mit seiner Kraft :-)
    Organistisches Bodybuilding für die Finger mag vielleicht für den ein oder anderen nötig sein, aber wer übt denn immer nur für ein und dieselbe Pfeifenorgel? Ich hab in meinem Leben schon an vielen verschiedenen Orgeln gespielt. Von daher ist mir zuhause eine Übemöglichkeit mit einem gewissen Durchschnitt wichtig.

  • Hallo,


    in der Tat wäre es schön, wenn das Öffnen des Ventils bei mechanischen Orgeln simuliert werden könnte. Das wäre eigentlich das Entscheidende. Unsere Kirchenorgel mit mechanischer Traktur hat nur einen minimalen Druckpunkt, sie spielt sich wunderbar leicht, leichter als meine Gloria Klassik 230. Insbesondere schnelle Passagen klappen da oft besser als zu Hause an der DO.


    Tatsächlich ist es so, dass auch mechanische Orgeln höchst unterschiedliche Anschläge haben. Man muss sich im Einzelfall einspielen, zu Hause Üben hilft nur begrenzt. An der Schweriner Domorgel (grundsätzlich mechanisch) etwa muss ich so viel Kraft aufwenden, dass mir der Druckpunkt schon egal ist - ich bin froh, wenn ich die Tasten gedrückt bekomme. Das ist aber vielleicht auch kein Wunder, wenn man bedenkt, dass man da von der Taste bis zum Ventil teilweise mehr als 10 m Abstrakte zu bewegen hat. Eines (?) der Manuale hat eine Barkermaschine, das spielt sich zwar nicht so toll, aber sonst geht Koppeln gleich gar nicht.


    Was ich an meiner DO beim Üben oft vermisse, ist die Simulation der größeren erforderlichen Kräfte beim gekoppelten Spiel. Gelegentlich übe ich bestimmte Passagen übrigens auch gezielt auf dem Klavier, das sollte man vielleicht öfter machen. Für die DO wäre es natürlich der Clou, wenn man mit einem Drehschalter pro Manual die Anschlagstärke einstellen könnte.


    Beste Grüße von der Waterkant
    Christoph P.


    P.S. Dulzian: Die - soweit ich weiß - größte Orgel auf Rügen, die Grüneberg-Orgel der St. Marienkirche in Bergen (1909), hat pneumatische Traktur, wie übrigens auch die Orgel in Altefähr (ebenfalls Grüneberg, 1913).

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    Original geschrieben von Bertram Die Orgel ist natürlich anschlagsempfindlich. Und es geht auch nicht darum mit Röcheln oder Zischen zu spielen, sondern darum z.B. mit einem langsamen Anschlag eine Flöte mild und mit einem schnellen Anschlag knackig erklingen zu lassen. Am einfachsten ist das mit einer markant ansprechenden Flöte (z.B. Rohrflöte) erfahrbar. Einfach mal ausprobieren .... und man wird erstaunt sein, wie sich der Klang ändert abhängig vom schnellen oder langsamen Anschlag.


    Die Möglichkeit der Klangbeeinflussung durch den Anschlag will ich nicht in Abrede stellen, halte sie aber doch für ziemlich begrenzt.
    Und was den Druckpunkt angeht, mag es sein, dass ich mich im Laufe der Jahre so dran gewöhnt habe, dass ich diese taktile Rückmeldung nicht missen möchte. Aber da ich es nicht anders kenne, will ich den Druckpunkt gar nicht als was Positives darstellen, nur, dass er eben vorhanden ist bei mechanischen Orgeln, und damit nicht nur akustisch, sondern auch taktil ein Feedback gibt für den Toneinsatz.


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    Original geschrieben von Mikelectric Bei der mechanischen Pfeifenorgel liegt der größte Kraftaufwand an der Stelle wo sich das Spielventil gerade noch nicht geöffnet hat und damit auch noch kein Ton kommt. Stimmt also auch nicht mit dem Punkt der Tonerzeugung überein, was man demnach durchaus als gewissen Mangel auffassen kann.


    Ja, das kann man so sehen. Genauso wie man sehen kann, dass der Kraftaufwand mechanisch gekoppelter Manuale ein Mangel ist. Nur, wenn man das Bestreben hat, seine Übeorgel der mechanischen Pfeifenorgel anzunähern (nur dann, natürlich!) spielt es keine Rolle, ob es ein Mangel ist oder nicht, sondern, wie gut man das annähern kann (wenn man es möchte). Und gerade da ist die Druckpunktsimulation mit anziehenden Magneten doch gar nicht so übel, auch wenn der Druckpunkt bei Punkt 0 liegt (was bei einigen mechanischen Orgeln meiner Umgebung nahezu der Fall ist, andere schlackern stärker): weil die Tonauslösung nie bei Punkt 0 sein kann, sondern, sagen wir mal, vielleicht einen Millimeter dadrunter. Von daher passt es schon ganz gut, da auch bei einer mechanischen Pfeifenorgel die Tonauslösung etwas später kommt.


    Bzgl. Klavier:

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    Original geschrieben von Mikelectric Meines Wissens gibt es da keinen Druckpunkt der noch dazu einem Ton zuzuordnen wäre. Sollte es sich anders verhalten, dann berichtigt mich bitte.


    Warum soll es denn beim Klavier einen Druckpunkt geben? Der Vergleich Klavier und Orgel ist doch wie Hund und Katze. Es ging mir bei dem Beispiel Klavier ausschließlich darum, dass Klavierlehrer mögen, wenn man zu Hause auf einem Klavier und nicht auf einem Keyboard spielt. Damit man sich an die Mechanik gewöhnt. Weil die taktile Gewöhnung an die Mechanik wichtiger ist als ein synthetischer Superklang eines Digitalpianos.


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    Original geschrieben von chp Was ich an meiner DO beim Üben oft vermisse, ist die Simulation der größeren erforderlichen Kräfte beim gekoppelten Spiel.


    Ganz genau so geht es mir auch :)


    chp: Danke für den Hinweis mit Bergen und Altefähr! Diese Orgeln kenne ich noch nicht, werde ihnen auch irgendwann einen Besuch abstatten. Noch weitee pneumatische Orgeln auf Rügen, dann wäre ihre Häufigkeit ja schon zweistellig!

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    Original geschrieben von Dulzian


    Ganz genau so geht es mir auch :)


    Das spricht doch für meinen Ansatz, anstatt an den Tasten herum zu bauen, kurze Abstrakten einzuziehen. Dann lassen sich auch zuschaltbare Koppeln einfach einbauen, die zusätzliches Gewicht bringen. Dazu bräuchte es im Prinzip ja pro Taste nur ein Abstraktenpendel, eine Feder und das ganze auf einem drehbaren Balken montiert, um die Koppel ein- oder auszuschwenken.

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    Original geschrieben von Bertram
    Das spricht doch für meinen Ansatz, anstatt an den Tasten herum zu bauen, kurze Abstrakten einzuziehen. Dann lassen sich auch zuschaltbare Koppeln einfach einbauen, die zusätzliches Gewicht bringen. Dazu bräuchte es im Prinzip ja pro Taste nur ein Abstraktenpendel, eine Feder und das ganze auf einem drehbaren Balken montiert, um die Koppel ein- oder auszuschwenken.


    Das sind kreative Ideen, hört sich gut an! Kann man sich das als eine Art mechanische Wippenkoppel vorstellen, nur dass nicht 2 Manuale direkt gekoppelt werden, sondern stattdessen eine Feder eingebaut ist?
    Genau bei sowas kann es sein, dass man Neuland betritt... vielleicht lieber stoppen hier, und an ein Patent denken?

  • Wir sind doch nicht in Amerika, wo man sich jeden Furz patentieren läßt :D
    Alles was man braucht ist ja als Einzelteile bei Laukhuff oder Heuss erhältlich. Also nichts wirklich neues.
    Aber die Variante mit den Abstrakten gefällt mir einfach gut, weil man im Zweifelsfall auch besser beikommt und nicht die ganze Klaviatur öffnen muss. Und ob die Abstrakten noch 20cm unterhalb des Klaviaturblocks in den Spieltisch laufen für Koppeln etc. macht ja nicht wirklich was aus. Platz ist dort doch genügend.
    Genauso könnte die Kontaktierung von der Tastatur ausgelagert werden. Im Orgelbau werde Kontakte sogar sehr häufig in die Traktur gehängt um synchron mit der Spieltraktur zu sein.
    Mir gefallen solche Modularisierungen immer besser, als wie alles zusammen auf kleinstem Raum zu verwurschteln ;-)

  • Moin mal wieder an alle :-)


    nun haben wir hier ja schon zwei Königswege scheint es mir:
    - Bertrams Ansatz eröffnet eine ganze Reihe von Möglichkeiten, komplex in der Mechanik. Und
    - Mikes Spulen-Feedback-System (und das des Patentanmelders), elektronisch und programiertechinsch herrausfordernd.


    Falls Ihr da weiter aktiv werdet, würde ich mich sehr über detaillierte Informationen in entsprechenden Fäden freuen.
    Bertram, magst Du mir (bitte, bitte) einen Link zu den Bildern Deines Aufbaus im amerikanischen Forum geben?



    Um mal ganz kurz zu meiner allerersten Frage zurückzukommen, hab ich dazu eine Antwort von dem freundlichen Orgelbauer meines Vertrauens bekommen:


    "Die Leerreise hängt von der Art der Traktur ab: eine hängende Traktur mit einarmigen Tasten hängt tatsächlich direkt am Ventil und hat nie Leergang, sie ist am präzisesten. Bei zweiarmigen Tasten ist beides möglich; wenn die Tasten hinten beschwert sind, ist es durchaus möglich, ein wenig Leergang zur Sicherheit der Traktur gegen Heuler einzuregulieren, man muss es aber nicht unbedingt tun, wenn die Traktur gut ist."


    Vermutlich ist das für niemanden neu hier, aber ich teile es dennoch mal hier, der Vollständigkeit halber ;-)


    LG, Ulrich

  • Ganz egal wie gut man den Druckpunkt auch simulieren mag, so erreicht man doch mit den heutigen Simulationsprogrammen Hauptwerk oder GrandOrgue nicht annähernd realistische Verhältnisse wie bei einer Orgel mit mechanischer Traktur. Warum? Ganz einfach, weil man eben diese von Bertram beschriebene "Anschlagsempfindlichkeit" was aber keineswegs mit "Anschlagsdynamik" zu verwechseln ist, mit den heutigen Samplesets überhaupt nicht simulieren kann, sprich hörbar machen kann. Das ist so bisher schlicht nicht vorgesehen!
    Insofern ist es dann schon wieder vorbei mit der Authentizität, trotz evtl. ähnlicher Haptik wie bei einer Barockorgel. Das Ohr kann nicht hören, was der Spieler mit seiner Anschlagstechnik eigentlich ausdrücken wollte. Die Frage nach dem Sinn der Druckpunktsimulation relativiert sich dadurch.


    Für alle Samplesets von romantischen und symphonischen Orgeln ohne Druckpunkt ist dann eine Klaviatur mit Druckpunktsimulation ebenso wieder nicht authentisch, wenn nicht sogar kontraproduktiv.


    Also warum nicht vielleicht doch auf die Druckpunktsimulation ganz verzichten und damit wenigstens die romantischen und symphonischen Orgeln zu 100% simulieren können? Das geht ja einfach mit einer entsprechenden Originalklaviatur mit elektrischen Tastenkontakten.