Ulrichs Spieltisch

1st Official Post

    Hallo an alle,

    mein erster Beitrag in diesem tollen Forum hier, vielen Dank an die Betreiber :thumbup:
    Inspiriert von Dulzian (super Faden, vielen Dank!) fange ich grad an, gebrauchte Orgelklaviaturen zu bearbeiten (Dank hier an Offenbass für die Vermittlung!). Bisher habe ich erst die vier Manuale, das Pedal und die Bank gereinigt, von Mottenfraß und ähnlichem befreit, sowie zerfressene Filzteile ersetzt und nun kann es eigentlich losgehen.
    Nach einigem rumexperimentieren frage mich grade, ob es ein natürlicheres Spielgefühl gäbe, wenn die Druckpunktsimulation einen gewissen Leergang hätte (1-2mm?), bei dem nur die Kraft der Bleigewichte wirkt, bevor der Druckpunkt erreicht wird?

    Bei meinem Versuchsaufbau (ähnlich Dulzian... ) mit anziehendem Magneten sitzt die Taste stramm bis der Druckpunkt überwunden wird (Leergang 0 ). Das kommt mir ein wenig unnatürlich vor. Ich habe aber leider fast keine Erfahrung auf echten Pfeifenorgeln bisher :( und würde mich über Eure Erfahrungen freuen.

    Liebe Grüße, Ulrich

    Ja Ulrich...zu dem Kauf kann man wirklich gratulieren.
    Olaf schwört auf diese kleinen Hallsensoren. Dem würde ich nachgehen. Ich hatte es dazumal mit Reedkontakten probiert...zwar günstiger ... aber sauschwer einstellbar.
    mit Druckpunkt und Rückstellung kannst du dich auch an unseren Mitbruder Stephan wenden. Der hat da auch ziehmlich gute Tips.
    Ansonsten ist Olaf's Bau ja eine prima Geschichte.

    LG
    Martin

    Quote

    Original geschrieben von Dulzian
    Sieht so aus, dass Martin (Offenbass) es schafft, mehrere Leute mit sowas glücklich machen zu können - toll!

    Ja. Da ich damals mit mehreren Orgelbauern in Kontakt stand wußte ich die Adresse noch. Als Ulrich mich anschrieb hab ich sie natürlich gern weitergegeben.
    Damals hatt ich dafür diesen Faden aufgemacht. Daß die nun natürlich noch da waren ist prima.
    Aber ich fürchte daß das die letzte Adresse war. Ulrich hat also mehr oder weniger Glück gehabt.

    Und ich hab wieder eine gute Tat vollbracht. :-up:

    LG
    Martin

    Danke für Eure Antworten!
    Ich schätze mich wirklich glücklich, daß ich das feine Material ergattern konnte :D
    Wie Dulzian würde ich auch gerne alle aufkommenden Fragen und Entwicklungen hier in einem Faden bündeln, auch wenn die Themen viellfältig werden:

    - Druckpunktsimulation
    - Reed oder Hall
    - midi-hardware oder e-Pausch
    - Materialquellen
    - usw...

    zunächst Druckpunktsimulation

    Falls es die Leerweg-0-Variante wird, würde ich die mit einer Maschinen-Stahl-Schraube am Tastenende realisieren, die direkt im Holz sitzt. Unten wo sie rauskommt dann der bewährte 6x3mm Scheibenmagnet (dank Dulzian) einfach per Magnetkraft an der Schraube befestigt, welcher direkt die untere Tastenauflageschiene aus Eisen anzieht. Dazu müßte ich in den Auflagefilz (4mm dick) Löcher stanzen, damit die Magnete nah genug an die Eisenschiene rankommen.

    Vorteil:
    - feinste Einstellbarkeit des Druckpunkts
    - geräuschlos
    Nachteil: Leerweg 0, falls es denn ein Nachteil ist...
    Aufwand mittel

    Versuche mit Reedschaltern:
    Ich habe mal ein paar bestellt, deren Glasröhrchen nur 10mm lang sind. Dadurch kann man die quer einbauen und der gemeinsame Auslösepunkt sollte durch eine verschiebbare Schiene recht einfach einzustellen sein.
    Auch werde ich mal versuchen, die direkt mit dem Druckpunktmagneten zu betätigen. Sobald sie hier sind gehen die Experimente los :)

    Was mir für beide Themen noch Sorgen bereitet: Die Eisenschiene wird sich durch die Magneten vermutlich mit der Zeit selbst magnetisieren und das wird vielleicht eine häufigere Nachjustierung erfordern, bis alles im Gleichgewicht ist, oder?
    Und die reeds würde ich als normal geschlossen betreiben. Da ist auch die Frage, ob die sich mit der Zeit magnetisieren, wenn sie ständig im Magnetfeld sind und dann irgendwann nicht mehr öffnen^^ ?


    Derzeit warte ich auch noch auf ein Angebot der Firma Laukhuff (danke erneut an Dulzian) was Bleigewichte angeht.
    Statt deren 40mm, 50g-Klötzchen, bräuchte ich eher 50- 55mm um durch Blei auf eine anständige Haltekraft zu kommen. Dazu müßte ich die dickeren, vorhandenen Gewichte und ein Laufhuff-Klötzchen übereinander montieren.
    Beim Manual I sind im Moment nur mini-Gewichte dran (Foto).

    Es gibt noch viel zu tun und zu bedenken, ich freu mich drauf.
    Danke für Eure Anteilnahme und Unterstützung :-up:

    LG, Ulrich

    Das Thema Druckpunktsimulation bin ich bei meiner Lösung komplett anders angegangen: bei den zweiarmigen Klaviaturen habe ich ganz normal Abstrakten am Tastenende eingehängt. Diese sind nur kurz und reichen nur bis knapp unterhalb des Klaviaturblocks. Am unteren Ende hängt die Abstrakte direkt an einer Feder, welche für den Tastenwiderstand zuständig ist. Am oberen Ende sitzt nur die Regulierschraube auf dem Tastenende.
    Damit kann ich jede Taste auf einfachste Weise sehr genau einstellen und ebenso der "Traktur" einen kleinen Leerweg geben (wo nur die Bleigewichte wirken) bevor die Miniaturtraktur gespannt ist.
    Ich bin mit dem Spielgefühl sehr zufrieden, weil es doch dem mechanischen Aufbau in der Orgel am nächsten kommt und damit sehr natürlich wirkt.

    Grüßle,
    Bertram

    Hallo Bertram,

    das klingt ja sehr elegant, so hast Du die Ventilfedern gleich mitsimuliert. Hast Du auch noch Magnete verbaut, um den Ventilluftdruckwiederstand zu simmulieren? und wie hast Du die elektrische Kontaktierung gelöst?
    Leider habe ich keine Abstrakte zur Verfügung, hab grade bei meiner Quelle nachgefragt, ob er sowas noch rumliegen hat.

    LG, Ulrich

    Quote

    Original geschrieben von Dulzian

    @ Bertram: finde ich auch spannend!
    Aber bitte erkläre nochmal, wie da der Druckpunkt zustandekommt, der ja bei einer mechanischen Orgel nicht durch Abstrakte oder Federn, sondern durch die Ventilöffnung (beim Runterdrücken der Taste) und Ventilschließung (beim Hochkommen der Taste) entsteht, das habe ich noch nicht verstanden.

    rizos:
    1) ich würde an deiner Stelle als erstes mal festlegen, was du als Niederdruckgewicht und als Druckpunktgewicht haben möchtest, separat für jedes Manual (denn ein Brustwerk hat normalerweise viel niedrigere Schwere als ein Hauptwerk).
    ...
    Olaf

    Der Druckpunkt kommt dadurch zustande, dass auf dem ca. ersten mm Gang der Taste sich erst einmal die Traktur spannt. Erst dann kommt der (Druck)Punkt an dem der Widerstand (Luftdruck auf Ventiloberfläche + Ventilfeder) überwunden werden muss, wenn sich das Ventil beginnt zu öffnen.
    Bei meiner Lösung habe ich das analog nachempfungen, dass sich meine Kurztraktur auf diesem ersten mm der Taste erst einmal spannt. Dann setzt erst der Widerstand der (Ventil)Feder ein.
    Deshalb kommt dann genau am Druckpunkt auch der Ton. Und aus meiner Sicht ist deshalb ein Tastenleerlauf unbedingt erforderlich, weil sonst keine Kontrolle über den Ansprechpunkt des Tones erfahrbar wird. Meine elektrischen Kontakte sind genau auf diesen mechanischen Druckpunkt einreguliert.

    Mit unterschiedlichen Druckpunktgewichten wäre ich auf den unteren beiden Manualen vorsichtig. Es sei denn, man will grundsätzlich immer nur mit Samplesets spielen, bei welchen das HW immer auf dem 1. bzw. 2. Manual ist. Aber das wechselt erfahrungsgemäß häufig genug.

    Ingesamt würde ich die ganze theoretische Diskussionen um den idealtypischen Druckpunkt nicht überbeanspruchen, sondern versuchen eine sich angenehm spielende Klaviatur (wie z.B. bei einem guten und professionellen elektrischen Spieltisch) zu erzielen. In der Praxis gestaltet sich der Druckpunkt doch von Orgel zu Orgel ziemlich unterschiedlich. Manchmal ist er überstark, manchmal gar nicht wahrnehmbar. Ebenso der Tastenwiderstand. Da hab ich schon Orgel gespielt, da musste ich mich auf die Vorderkante der Orgelbank setzen um mit ganzem Körpereinsatz die Tasten runter zu bekommen und dann hab ich mechanische Orgeln erlebt, da reicht es nur an die Taste zu denken und schon geht sie los. Zudem gäbe es ja auch noch die (zuschaltbaren) Gewichte von Koppeln etc. zu berücksichtigen.
    Deshalb rate ich mit Weitsicht zu einer pragmatischen Lösung zu finden. Hauptwerk ist eben nur eine Orgelsimulation und wird es immer bleiben, egal wieviel man dafür investiert. Für die perfekte Lösung gibts eben nur eine echte Pfeifenorgel.

    Quote

    Original geschrieben von rizos
    Leider habe ich keine Abstrakte zur Verfügung, hab grade bei meiner Quelle nachgefragt, ob er sowas noch rumliegen hat.
    LG, Ulrich

    Im Spieltisch arbeitet man am einfachsten mit Metallabstrakten. Das sind nur Metalldrähte von ca. 2mm Dicke. Gibts natürlich z.B. bei Laukhuff, aber wohl auch in Metallhandlungen.

    erst noch mal zu den Tastenkräften:

    danke Olaf und Bertram (hättest Du mal ein Foto von Deiner Mechanik? das wäre super!!), das ermutigt mich doch zu der knackigen Variante, mechanische Traktur, perfekt eingestellt :)
    Bleibt noch der fehlende Federanteil der "Ventilfedern". Aber das würde mir doch eher zu aufwändig, da ich keine Federn in Reichweite habe... oder hat hier jemand welche abzugeben? Schenkelfedersets für 58 Tasten?

    Grade gemessen:

    Maual I: mit 150g Blei käme ich auf eine Haltekraft von 90g
    Manual II: mit 110g Blei - Hk 70g
    Manual III: mit 75g Blei - Hk 47g
    Manual IV: mit 75g Blei - Hk 51g

    Evt bei Manual III auch noch extra 35g-Klötzchen, mal sehen...
    (Manual III und IV sind eh noch Luxusvariante für mich als F-Organist ;)
    Aber ich möchte den schönen Block ungern zerteilen, wo da so schön alles aufeinander abgestimmt ist...)

    Wäre auch schön, solche gerundeten Bleiteile zu verbauen, die schon drauf sind (siehe Foto), weis jemand eine Bezugsquelle? Die Laukhuff sind ja so eckig ;)

    Mit meinen Stahlschrauben (M5, 16mm lang) als Magnethalter (Magnete 6mm Durchmesser, 3mm Dicke) komme ich mit der Eisenschiene (oder auch Stahl?) als Gegenpol auf:
    110g Druckpunkt@ 1,3mm Abstand
    53g Druckpunkt@ 2,3mm Abstand

    Justierung ist sehr fein machbar, da die Schrauben Maschienengewinde haben. Und das, ohne die Tasten auszubauen. Die alten Filze sind sehr hart (~50 Jahre alt), vielleicht behalte ich die dran, um häufiges Nachjustieren zu vermeiden.

    Zum Fingertraining peile ich dann einen Druckpunkt von 50-70 g an...?

    Soweit von hier, LG, Ulrich

    Hall - Reed:
    danke Olaf für Deine Überlegungen.
    Ich kenne Deinen Ansatz ja aus Deinem Faden, weis also genau, was Du meinst (hatte ich erwähnt, daß ich den super finde und er mich überhaupt erst hierzu inspieriert hat? :-pray: )

    Mein Ansatz mit Reedschaltern (10mm lang, 2mm Durchmesser) wäre, die untere Stahlschiene als Referenz und Befestigung zu benutzen und die Reedschalter waagerecht einzusetzen. Dadurch sollte eine globale Justage auch einfach sein. Die sind wegen ihrer Winzigkeit aber auch nicht billig. Die günstigste Quelle, die ich bisher fand, will 59ct/Stück schon mit Mengenrabat...
    Gerne würde ich bei ungedrückten Tasten den Schalter geschlossen haben, mit midi-hardware-Teilen kein Problem, glaube ich. So würde je nach Innenwiederstand der Module auch ein Ruhestrom fließen. Ich muß nur leider erst die Probe-Lieferung der ersten mini-Reeds abwarten und dann mal etwas experimentieren, halte Euch auf dem Laufenden...

    zu meiner Druckpunktsimulation stell ich mal eine Zeichnung hier rein (endlich geschafft^^):

    der Magnet haftet also direkt an dem Eisen/Stahl-Vierkant, der als hintere Auflage der Tasten dient...

    Pedal muß auch noch midifiziert werde... Da macht eine Druckpunktsimulation wohl weniger Sinn, oder hat das mal wer gemacht? ;)

    - Prallleiste:
    kann ich mir für die unteren Manuale eventuell sparen, da bei maximalem Tastenanschlag die übereinander befestigten Bleigewichte von Maual I nur 3-4mm von einer soliden Querleiste des Manual II entfernt sind. Wenn ich da 4mm Filz drauf packe, sollte das als Prallleiste tun, muß ich probieren. Ist auf jeden Fall ein Thema...

    LG, Ulrich

    • Official Post

    Hallo Ulrich,

    erst mal noch herzlich willkommen auf der MPS Orgelseite !

    Und Glückwunsch zum Kauf dieser tollen Klaviaturen.


    Bist DU Dir schon sicher, dass Du wirklich eine Druckpunktsimulation brauchst? Ich hatte mir damals auch kurzzeitig überlegt diesen Klaviaturblock selbst zu kaufen, aber dann war mir der Aufwand doch zu groß, zumal ich eigentlich mit Orgeln auch schon reichlich versorgt bin.
    Ich hätte dort nur die Tastenkontakte für Midi angebracht und evtl. die Bleigewichte auf das notwendige Maß erhöht. Ein Großteil der originalen Orgeln hat ja auch keinen Druckpunkt. Vor allem gerade viele größere Orgeln mit 4 oder mehr Manualen haben häufig sowieso elektrische oder pneumatische Trakturen, ebenso wie viele kleinere Orgeln der jüngeren Zeit.

    Das heißt, da liegst Du dann mit dem Anschlag deutlich weiter entfernt vom Original als ohne Druckpunktsimulation.
    Abgesehen vom enormen Aufwand des Umbaus, kommt auch einiges an Mehrgewicht zusammen, dass der Spieltisch tragen muss, oder ggf. Du bei einem Umzug tragen musst. Es besteht auch die Gefahr, lauter Sollbruchstellen ins Holz einzubauen, wenn in die schmalen Holzleisten Schrauben eingedreht werden oder gebohrt wird. Muss man also schon ziemlich sorgfältig dabei arbeiten wie der Dulzian.
    Aber ich will es Dir auch nicht ausreden, wenn es für Dich wichtig erscheint. Vielleicht nicht übertreiben wie es Bertram auch sagt, wäre auch meine Empfehlung. Möglichst oft das Original benutzen ist immer kein Fehler ;)

    Gruß und noch viel Freude am Basteln

    Michael

    • Official Post

    4 x 56 Abstrakten muss man auch erst mal im Spieltisch unterkriegen und entsprechend lagern, selbst wenn sie nur kurz sind. Bei zwei Manualen vielleicht noch leichter machbar als bei vier.

    Als Elektromichel würde ich auch eher einen ganz anderen Ansatz verfolgen, nämlich an jeder Taste einen Magneten anzubringen, der in eine Erregerspule eintaucht. (Prinzip Elektromagnet) Die ganzen Spulen dann Mikroprozessorgesteuert bestromen. Mit geeigneter Software kann man so alles Mögliche simulieren. Vom Totgang über unterschiedlichste Niederdruckkräfte, über Druckpunktsimulation bis hin zu Koppelkräften. Alles mit nur einer Spule und einem Magneten und einem Wegmeßsystem pro Taste. Die entsprechenden Tasten-Parameter könnte man dann gleich zusammen mit dem jeweiligen Sampleset abspeichern.

    Der Haken an der Sache ist nur, dass es für sowas schon bestehende Patente gibt, die aber m. W. noch nicht umgesetzt wurden.


    Nachtrag:
    Das von Ulrich favorisierte System mit der Stellschraube in der Taste, sieht mir auch verdächtig nach einem System eines Herstellers aus der schon ein Patent darauf hat - also ggf. Aufpassen !!

    danke Michael, ich freu mich hier mit Euch aktiv zu sein!

    tja, ob ich so eine Simulation brauche weis ich eigentlich nicht recht...
    aber mich reizt das Basteln und ich hab auch schon alles Material hier.
    Ohne die Druckpunktsimulation bräuchte ich sonst Federn, um halbwegs in den BDO-Bereich zu kommen was die Tastenkräfte angeht. Wie gesagt, selbst zwei von den dicken Bleigewichten (wären dann 150g pro Taste, unten im Bild) übereinander bringen die Haltekraft nur auf 90g, wegen der kurzen hinteren Wippe....

    Sorgfältig arbeiten ist Pflicht, klar. Mit der Statik des Gesamtaufbaus mach ich mir keine großen Sorgen und es soll alles zerlegbar bleiben für einen eventuellen Umzug (hoffentlich nicht so bald... ;) )

    Der Spulenansatz mit Lagemeldung wäre natürlich der Königsweg, den überlass ich Dir :)
    Ich meine gesehen zu haben, daß das mit dem Patent nix wurde wegen nicht bezahlter Gebüren.
    http://www.google.com/patents/EP1149376B1?cl=de
    ... ganz unten auf der Seite.

    Vielleicht mach ich erstmal 2 Manuale auf meine Art und dann mal sehen. Bis auf die Löcher hinten in den Tasten, ist das ja auch rückbaubar bei nicht Gefallen.

    Hab grad mal ein wenig im Patentgesetz nachgelesen (war doch etwas beunruhigt):
    § 11 sagt klar:
    "Die Wirkung des Patents erstreckt sich nicht auf Handlungen, die im privaten Bereich zu nichtgewerblichen Zwecken vorgenommen werden"
    ... also genau mein Fall :-up: vor einem etwaigen Verkauf wäre das Thema vielleicht doch noch genauer zu prüfen.

    Und von den Detaills her ist außer Magnetanziehung nicht so viel gemein mit zB Otto Heuss. Ich komme ja mit einer Schraube pro Taste aus. Der Tastenweg wird global über die Höhe des Stahlprofils eingestellt.

    Offene Fragen für heute:

    - Weis jemand eine Quelle für die hübschen abgerundeten Bleigewichte (auf dem Foto unten sind 75g und 35g zu sehen)
    - Weis jemand eine Quelle für Federsätze für die Klaviaturen, oder hat noch welche rumliegen?
    - gibt es neue Erfahrungen zur Firma midi-hardware? Das wäre meine bisher bevorzugte Quelle für midi Teile
    - weis jemand, ob Reedschalter lange (Jahre) im geschlossenen Zustand sein können (im Magnetfeld) ohne ihre Funktion zu beeinträchtigen? Ansatz: Taste drücken öffnet den Schalter...

    Danke Euch allen für Eure Beiträge, LG,

    Ulrich

    • Official Post
    Quote

    Original geschrieben von Dulzian

    Die Aussage, dass ein Großteil originaler Orgeln keinen Druckpunkt hat, bezweifle ich stark.
    Sämtliche Orgeln mit mechanischer Traktur haben einen mehr oder weniger ausgeprägten Druckpunkt.
    Und Orgeln mit mechanischer Traktur sind m.E. eindeutig in der Überzahl. Auch und gerade bei Orgelneubauten übrigens, wenn man Wikipedia Glauben schenken darf. Darunter auch viele sehr große Orgeln mit 4 oder 5 Manualen.

    Ein Großteil heißt nicht der größte Teil. Anteilsmäßig sind sicher mechanische Trakturen mit über 50% weiter verbreitet. Es sind aber auch nicht gerade wenige Orgeln die keine mechanische Traktur und damit in aller Regel auch keinen Druckpunkt haben.

    Quote

    Ein Orgellehrer hat mir gesagt, dass man zunehmend das Gefühl erlernen sollte, "am Druckpunkt" zu spielen (und hatte damit natürlich Orgeln mit mechanischer Traktur gemeint). Wie soll man das erlernen, wenn man an der Übeorgel keinen Druckpunkt hat?

    In manchen Regionen findet man sogar kaum eine Orgel mit mechanischer Traktur und auch nicht wenige Organisten spielen zeitlebens nur auf ihrer Gemeindeorgel ohne mechanische Traktur.
    Die große Menge der Organisten sind ja auch keine Konzertorganisten die sich exzessiv mit künstlerischem Orgelspiel beschäftigen, sondern verrichten "nur" mit Freude regelmäßig Orgeldienste. Den Unterschied finde ich nicht so eklatant, als dass man nicht auf einer anderen Traktur spielen könnte als auf der man gelernt hat. Es bedarf auch immer einer gewissen Eingewöhnungszeit von Orgel zu Orgel.

    Es sollte nur ein Denkanstoß sein, ob es unbedingt für jeden nötig ist eine Druckpunktsimulation zu bauen, wenn er möglicherweise fast ausschließlich auf Instrumenten ohne derselben spielen wird. Aber Ulrich hat sich da ja schon entschieden.

    Also die reale Situation hier sieht so aus.
    Eichsfeld:
    Fast alle Orgeln sind Pneumatiken oder Elektriken bzw. Elektropneumatiken.
    http://de.m.wikipedia.org/wiki/Eichsfeld
    Unter "Geographie" gibt es ne Karte.
    Nur wenige Neubauten oder Umrüstungen haben hier stattgefunden. Bald alle Orgeln sind aus 1890-1930 und 80% vom Orgelbauer Krell aus Duderstadt. So auch meine...
    Es gibt zwei mechanische Orgeln, die in den 70ern neu gebaut wurden. Beide Kisten jaulen nur noch, die Mechanik klappert Und man munkelt daß die Dinger die längste Zeit gestanden haben. In der einen Kirche hat der Organist nun selbst eine DO angeschafft, auf eigene Rechnung.
    Echte mechanische Schrottorgeln eben.
    Das einzige was ich an meiner hier ab und an repariere sind kleine Bälgchen und wird gleich sonntags gemacht wenn ich eh in der Kirche bin. Bis jetzt...10 Jahre Ruhe. Das ist aber keine Arbeit.

    So ... und nun hoffe ich, mal eine Lanze für die Pneumatik gebrochen zu haben.
    Wenn Olaf's Statistik stimmt dann haben mind 60 % der Organisten noch nie eine pneumatische gesehen, geschweige denn gespielt. Aber immer kräftig in das Horn reinblasen von wegen "Schei.. Pneumatiken". Das kann ich schon bald nicht mehr hören. Eine anständige Pneumatik, wie sie von Krell gebaut wurde hält wohl offensichtlich doch länger als die "Klapperorgel".
    Wir kümmern uns hier selbt um unsere Orgeln und reparieren Kleinigkeiten auch selbst.
    Genauso wie ich auf mechanisches Geklapper verzichten kann, verzichte ich auch gern auf Druckpunkte...
    Der Sinn der weiterentwickelten pneumtischen Traktur war grad die Reduzierung des Spielgewichtes...und dann kamen die "Rückbesinner" und holten den überholten Kram wieder aus der Kiste. Und heute wird mechanisch gebaut weil alle nur über Pneumatiken jaulen...obwohl sie ja zu 60 % keine pneumatische Orgel kennen dürften.

    Ein Organist kennt seine Orgel und weiß wann der Ton auslöst.
    Da braucht es nicht noch nen Druckpunkt. Aber wenn's halt jeder eingetrichtert bekommt gibt er es auch so weiter. Wegen obiger Ansichten viele gute Instrumemte von den Emporen gerissen wurden, teils Instrumente die totgeschrieben wurden weil der neue Kantor nun eine neue Klapperorgel wollte.
    Das würde es hier nie geben. " Was möchten Sie wenn wir Sie einstellen? Eine neue Orgel ? :p Dann bewerben Sie sich doch da wo Ihnen die Orgel gefällt die dort steht " :D

    Entschuldigt daß sich mein Zorn über dieses Thema nun gerade bei euch entladen hat. :-confused:
    LG
    Martin

    Nun ja, eine Diskussion über mechanische versus pneumatische Traktur ist ein komplexes Thema.

    Pneumatische Trakturen haben sich da erhalten, wo zwischen ca. 1945 und 1990 kein Geld da war, etwas neues anzuschaffen. Ansonsten wurden diese zumindest in Deutschland recht gnadenlos ersetzt. Erst dann hat man erkannt, dass das nicht alles Schrott sein muss, wenn man es denn pflegt und restauriert.

    Gleiches gilt übrigens für die sehr guten mechanischen Orgeln des 17. und 18. Jahrhunderts, die wurden, da wo Geld da war im 19. Jahrhundert eben oft durch pneumatische ersetzt. Da wo man im 17 und 18. Jahrhundert reich und dann ärmer war, haben wir jetzt die ganzen tollen barocken Orgeln (z.B. Altes Land) mit immer noch funktionierenden mechanischen Trakturen.

    Im Nachhinein ist Geldmangel dann manchmal ein Vorteil, weil man dadurch besondere Instrumente erhalten und nicht der gerade aktuellen "Moderne" geopfert hat. In einigen Fällen war es vielleicht auch Weitsicht.

    Besonders für schnelle und präzise zu artikulierende Musik ist die mechanische Orgel mit Druckpunkt spieltechnisch aus meiner Sicht aber einfach besser. Dies sage ich, obwohl ich auf einer wunderbaren Walcker-Orgel (natürlich mit pneumatischer Traktur) oft und sehr gerne spiele.

    Insbesondere erfordert das Spielen auf einer pneumatischen Orgel ein erheblich größeres Maß an Anpassung des Organisten, schon allein aufgrund der grundsätzlich vorhandenen Verzögerung und ganz besonders im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten.

    Der Nachteil der gerade älteren mechanischen Trakturen bei größeren Instrumenten ist manchmal der höhere Kraftaufwand beim Drücken der Tasten, wobei es hier auch unglaublich große Instrumente gibt, die voll mechanisch einen nur recht geringen Kraftaufwand benötigen (Beckerrath war da nach dem Krieg wirklich toll).

    Die regelmäßige Pflege der pneumatischen Traktur halte ich auch für noch wichtiger als bei einer mechanischen und generell ist die Pneumatik auch technisch anfälliger. Daher soll die Gemeinde Offenbass 32' schön dankbar sein. Das mechanische System ist da einfacher aufgebaut. Auf Dauer kommt aber keines der System ohne Pflege aus, wobei eine sehr gute Mechanik schon sehr wenig Ansprüche hat. Bei mechanischen Erschütterungen kenne ich aber auch Probleme mit mechanischer Traktur (wackelige Orgelempore mit sofortiger Verstimmung und Verlust an Präzision, wenn der Chor die Empore nach Stimmung und mechanischer Justierung betritt)

    In den 1970er Jahren standen den Orgelbauern in der DDR ggf. nicht immer die entsprechenden hochwertigen Materialien zur Verfügung und wenn wurden diese dann eher für den Export von super tollen Orgeln (z.B. Alexander Schuke) in den Westen verwendet. Im Westen wurde den Kirchen dann erzählt, dass man von den Exporteinnahmen dann auch für Orgeln im Osten ordentliches Material kaufen konnte, was wahrscheinlich sogar stimmte, ich aber nicht überprüfen kann. Normalerweise kann man eine mechanische Traktur aber so bauen, dass diese hunderte Jahre gut funktioniert. Ggf. ist das der Grund für das Problem der mechanischen Orgeln in Eichstätt.

    Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass es in erster Linie auf die Qualität der Ausführung und den Pflegezustand ankommt. Es gibt tolle mechanische und tolle pneumatische Orgeln (und leider auch weniger gelungene).

    Ich hoffe, dass wir noch eine interessante Diskussion haben, ich habe mich an anderer Stelle ja schon als Anschlagsfetischist geoutet, obwohl ich ja gar nicht besonders gut orgeln kann.

    Viele Grüße


    Michael

    P.S.: An der Messmimik für die Messung des Anschlags eine Orgeltastatur wird übrigens gearbeitet. Ich hoffe, dass wir im März eine erste Testmessung durchführen können. Dann kann man ggf. abschätzen, ob man den Anschlag einer Orgel messtechnisch mit dem, was uns zur Verfügung steht, sinnvoll erfassen kann. Voraussichtlich wird es dazu am 26.2.15 vormittags in Krefeld eine ca. 20 minütige Projektpräsentation an der Hochschule geben. Wer Interesse hat kann mich kontaktieren (michael.heber at h s n r.d e) natürlich ohne Blanks. Wenn die Studierenden, für die das Prüfungsleistung ist, nichts dagegen haben, wäre eine Teilnahme möglich. Normalerweise freuen sich die Studierenden, wen außer dem Professor jemand Interesse an Ihrer Arbeit hat.

    Schönen guten Abend Euch allen,

    freut mich, so vielfältige Meinungen zu lesen!
    Vielleicht für den Überblick hier eine kurze Vorstellung:
    In meinem Leben hab ich bisher übehaupt nur auf zwei echten Pfeifenorgeln gespielt und auch nur kurz (Toronto in der Roy-Albert-Hall, ein glückliches Zufallsprodukt, und in Oldenburg in einer kleinen Kapelle in einem Seniorenheim :) ).
    Seit dem Jahreswechsel bin ich auch erst (nicht so) stolzer Besitzer einer lumpigen alten digital-Viscount mit Vollpedal, davor nur EIN Choralvorspiel (Ich ruf zu Dir, Herr Hesus Christ.. mein allzeit-Liebling bisher...) auf einer analogen Heimorgel mit Stummelpedal geübt (mit fleißig oktavieren im Pedal...). Tasteninstrumente hab ich auch überhaupt erst mit dem Ding das erste Mal gezielt angefasst (früher Geige, die letzten 30 Jahre Flamencogitarre).

    Will heißen, es mangelt mir dramatisch an Erfahrung und ich habe auch keine echte Pfeifennorgel hier in Berlin in Aussicht, auf der ich mich mal trauen würde, zu üben (vielleicht sollte ich das auch mal angehen...).
    Aber es macht mir einen Höllenspaß, meine alten Bachlieblinge zuhause, autodidaktisch, durch meine Finger zum Leben zu erwecken!!

    Auch reizt mich das sehr, als alter Bastler und Ex-Experimentalphysiker, etwas sehr wertiges, sich sehr gut anfühlendes (bin da auch haptischer Perfektionist...), hier für zuhause auf die Beine zu stellen. Zeit spielt für die Fertigstellung kaum eine Rolle, auch wenn ich es natürlich kaum abwarten kann, die Klaviaturen zum Klingen zu bringen. Zum Tasten-treffen-Üben hilft mir die olle Viscount auf jeden Fall, auch wenn die Klaviatur furchtbar ist (hohles Plastik mit rasselnden Kontaktfedern und Tonansprache zwischen 2 und 8mm Anschlagstiefe, Niederdruck=Haltedruck 100-120g je nach Taste ). Dabei werde ich zu 99,9% der Zeit über Kopfhörer spielen und üben (hellhörige Mietswohnung und mein Lappy packt Hauptwerk gut bisher, GO hab ich noch nicht hinbekommen, dazu später mal mehr...).
    Für seltene, intime Vorspiele bin ich technisch allerdings bestens versorgt (rme-fireface, diverse Studiomonitore).

    Den konstruktiven Aufwand einer schönen Lösung scheue ich eher weniger. Zurück zu meiner Fragestellung:
    Klar ist mir, daß ich nur mit Blei nicht in die BDO-Region komme (um auf 120g Niederdruck im Manual I zu kommen bräuchte ich ca. 200g Blei pro Taste bei meiner Geometrie, was zuviel ist, ist zuviel...).
    Also Federn dazu, oder Druckpunktsimulation dazu, oder beides :)
    Mike hat ja schonmal angemerkt, wenn ich mich recht entsinne, daß die Kombination aus nur Blei und Druckpunkt keinem realen Orgelspielgefühl entspricht (Ventilfedern werden nicht simuliert).
    Andererseits ist Dulzian ja sehr zufrieden mit seiner Lösung (und erfahrene Organistenbesucher auch).

    Für die Dulzian-Lösung hätte ich das Material (bis auf zusätzliches Blei) auch schon bereit liegen.
    Es würde mich aber durchaus reizen, auch noch Federn zu verbauen :)
    Was die Sensoren angeht neige ich inzwischen auch fast zum Hall-Typ, auch, wenn ich die Reedlieferung noch abwarten will.
    Inzwischen habe ich auch Kontakt zu midi-hardware, die machen einen guten Eindruck.
    Wobei ich auch noch ein Angebot von Herrn Pausch abwarte. Grade die fertig gelöteten Hallschienen finde ich nicht uninteressant.

    Hier also erneut die Fragen zur Materialbeschaffung (falls die mal jemand übersehen haben sollte ;) )
    - Bleigewichte in der hübsch gerundeten Form (75g und 35g)?
    - Federn, oder alte Federsätze für die Manuale?

    Wenn jemand was überhat oder Quellen oder auch nichts hat oder weis und das vermeldet, würde ich mich freuen, dann weis ich auch mehr...

    Es bleibt spannend! Immer wieder vielen Dank für all Eure Unterstützung, Meinungen und Geduld (etwas lang geworden, der Beitrag :-afraid: )!

    LG, Ulrich

    • Official Post
    Quote

    Original geschrieben von Dulzian

    Martin, was ist los? Keiner hat hier doch was gegen Orgeln mit pneumatischer Spieltraktur geschrieben.

    Ich meine jedoch nach wie vor, dass
    1) Orgeln mit mechanischer Spieltraktur den Großteil ausmachen, und nicht etwa die mit pneumatischer Spieltraktur, auf ganz Deutschland gesehen, von ein paar "gallischen Dörfern" abgesehen. ;)

    Ich wüsste nicht, warum man das auf Deutschland beschränken sollte. Auf unseren virtuellen Orgeln spielen wir sehr wohl auch Samples von Orgeln aus aller Welt.

    Es gibt ja außer mechanischer und pneumatischer auch die elektrische Traktur. Und meines Wissens ist das z.B. gerade in den USA ein sehr verbreitetes Traktursystem, gerade auch bei den dortigen Großorgeln mit den überwältigenden Koppelmöglichkeiten von Oktav- und Suboktavkoppeln, Intermanualkoppeln in sämtlichen Variationen. Das wäre mit Mechanik praktisch gar nicht machbar.

    Wir Deutschen meinen immer schnell die Welt würde sich nur um uns drehen. Aber fragt doch mal einen Amerikaner ob er lieber eine mechanische Traktur möchte und dafür auf seine geliebten Koppeln usw. verzichten will.

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    2) dass, auch wenn hier gegen die Bemühungen gewettert wird, die Haptik der Übeorgel an die der Spielorgel möglichst gut anzunähern, ich dies überhaupt nicht verstehen kann - weder ob man eine Konzertkarriere anstrebt oder seinem Orgelhobby frönen möchte.

    Gewettert habe ich ja nicht. Ich wollte nur höflich darauf aufmerksam machen, dass jemand der auch in der Praxis viel mit Orgeln ohne Druckpunkt zu tun hat, oder vorwiegend solche Instrumente als Sampleset spielen will, möglicherweise die bessere Haptik zum Üben hat, wenn er an seiner virtuellen Orgel auch auf den Druckpunkt verzichtet.

    Nur weil Du, Olaf, auf mechanischen Orgeln spielst, muss das noch längst nicht bei jedem anderen auch der Fall sein.

    Die mechanische Schleifladenorgel mit Tonkanzellen mag für viele Barockinstrumente die authentischste Lösung sein. Für romantische oder symphonische Orgeln ist sie das aber längst nicht unbedingt. Hier haben Orgeln mit Registerkanzellenladen oder Taschenladen durchaus ihre Berechtigung und diese wurden traditionell pneumatisch oder später auch elektrisch aufgebaut.

    Ich bin der Meinung der Orgelbau hat sich hier auch unnötigerweise die letzten Jahrzehnte festgefahren. Mit der Orgelbewegung will man zwar nichts mehr zu tun haben, aber die mechanische Traktur hängt einem noch an wie eine Doktrin. Es ist aber längst nicht der Weisheit letzter Schluss !

    Das soll jetzt aber nicht heißen, dass ich gegen mechanische Trakturen wäre. Es reicht mir aber wenn ich beim Üben in der Kirche den Druckpunkt habe. Ich muss ihn zu Hause nicht unbedingt auch haben.

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    Sorry für OT, ich wollte nur nicht, dass einem Orgelnovize ein meiner Meinung nach äußerst sinnvolles Feature (so denn das Ziel ist, auf einer mechanischen Spieltraktur zu orgeln) ausgeredet werden möchte mit Argumenten,die so nicht stimmen (Stichwort "Großteil...", auf Gesamtdeutschland bezogen...).


    Längst nicht jeder benutzt die virtuelle Orgel ausschließlich zum Üben für das Spiel an einer mechanischen Pfeifenorgel so wie Du, Olaf. Viele wollen auch einfach nur Ihre Freude an den Klängen haben. Insofern sollte doch gestattet sein, gerade einem Neuling auch die anderen Aspekte zu vermitteln.

    Nachtrag:
    Nochmal zum "Großteil" an dem Du Dich so störst. Ein Großteil ist wie gesagt nicht mit einer absoluten Mehrheit zu verwechseln. Nimm mal eine Fensterscheibe und schlage mit dem Hammer darauf, Du wirst viele Kleinteile bekommen und ein paar Großteile. Keines dieser Großteile wird vermutlich mehr als die Hälfte der Fentserfläche ausmachen. Wenn ja, dann ist es tatsächlich der größte Teil der Fensterfläche gewesen, also übertragen dann die Mechanische Traktur (Vielleicht)