Modifizierung von Manualen (vermutlich Fatar)

1. offizieller Beitrag

    Hallo liebe Mitforisten,

    zuerst möchte ich mich für die vielen interessanten und inspirierenden Beiträge innerhalb des Forums bedanken. Sich auf Erfahrungswerte anderer stützen zu können, ist ein wahrer Segen. Und ich hoffe, dass genau diese Erfahrungswerte in meinem speziellen Fall weiterhelfen. Falls es diesbezüglich schon Threads gibt, möchte ich schon im Voraus entschuldigen.

    Vor kurzem beschloss ich das Projekt anzugehen, meine (ur-)alte elektr. Ahrlborn Orgel GrandOrgue- bzw. Hauptwerk-fähig zu machen. Nun hatte ich die Gelegenheit vier Manuale zu erstehen (auch wenn ich eigentlich nur drei wollte und es ein größeres Problem wird, eine aktuell zwei-manualige Orgel zu einer vier-manualigen umzubauen). Vermutlich sind diese ältere Fatar TP/60L, denn die Bauweise ähnelt dieser Modellreihe schon sehr (siehe Bilder), allerdings kann ich dies nicht mit Sicherheit sagen.

    Aktuell liegt der Kraftaufwand für das Drücken einer Taste bei ungefähr 60g (ohne Kontaktierung). Wie ich hier im Forum schon des Öfteren gelesen habe, scheinen 120g ein gutes Spielgefühl zu geben. Allerdings möchte ich es wenn dann gleich richtig machen und auch einen Druckpunkt simulieren, der, soweit ich das verstehe, auf das Tastendruckgewicht addiert wird. Normalerweise wird der Druckpunkt bei Fatar ja über diese Gummihütchen simuliert. Allerdings sind die Manuale so alt, dass an der Taste keine Vorrichtung existiert, die auf dieses drücken könnte (siehe Bild). Durch das Forum bin ich auf die Möglichkeit der Druckpunktsimulation mittels Magnet und Schraube gestoßen. Allerdings ist der Überhang hinter dem Kipppunkt der Taste so gering, dass ich da keinen Magneten geschweige denn eine Schraube unterbringen könnte. Eine Überlegung wäre, die Tasten künstlich nach hinten zu verlängern (bspw. durch einen Eis-Stiel), damit man die Möglichkeit hat, eine Schraube festzudrehen und einen Magneten anzubringen.

    Bezüglich der Kontaktierung: Jede Taste hat ein Plastikteil, dass beim Drücken der Taste nach unten gedrückt wird. Dies sollte theoretisch in der Lage sein, die Gummikontakte auf den vorgefertigten Kontaktierungsschienen, die bspw. bei Pausch erhältlich sind, runter zu drücken. Natürlich wäre dies sozusagen der Weg des geringsten Widerstandes, allerdings habe ich auch mal gelesen, dass diese Art von Kontakt ein etwas schwammiges Gefühl beim Spielen verursacht.

    Zu den Fragen:

    • Wird durch diese Kontaktierungsart das Spielgefühl wirklich massiv beeinträchtigt, oder kann man damit leben? Platz für eine andere Lösung sollte eigentlich genug da sein, würde mir aber natürlich gerne nicht sinnvollen Mehraufwand sparen.
    • Kann irgendjemand einschätzen, ob meine Überlegung bzgl. des Druckpunktes funktioniert bzw. hat jemand Erfahrung, bei dieser Art Manual einen Druckpunkt durch etwas anderes als Gummihütchen zu simulieren?
    • Reicht es, einen Druckpunkt mit 60g zu simulieren, damit man 120g Niederdruckgewicht erreicht?
      Ist dies überhaupt der richtige Weg oder muss ich zusätzlich die Federn durch stärkere ersetzen? (Angerostete Federn sollte man vermutlich in allen Fällen austauschen, oder?)

    Ich bedanke mich bei allen, die bis hierhin durchgehalten haben und eventuell etwas zur Beantwortung meiner Fragen beitragen können.

    Beste Grüße
    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sebastian

    Ich habe eine Digitalorgel von Ahlborn Typ BAC umgebaut.

    Vormals 2 Manuale und 36 Register

    Jetzt 3 Manuale und 64 Register.

    Die älteren Ahlbornorgel hatten Federn und Drahtkontakte

    Ein Nachteil ist, dass die Tastatur von Ahlborn gesamt ca 5 mm kürzer ist als die Tastaturen von Fatar.

    Das ist besonders zu beachten, wenn man diese einmal austauschen will.

    Bei alten Pfeifenorgeln, die elektrisch gesteuert werden, hat man als "Pseudodruckpunkt" hinten auf der Taste ein Bleigewicht montiert.

    Das bewirkt, dass beim Niederdrücken der Taste mehr Kraft aufgewandt wird als zum Halten der Taste.

    Mit Magneten arbeiten geht grundsätzlich, bedeutet aber viel Justieraufwand bis sich alle Tasten einigermaßen gleichmäßig verhalten.

    Die Kontakte von Pausch kenne ich nicht. Ob sich dieser Aufwand mit den Tastaturen lohnt, zumal der Umbau auf 3-4 Manuale vorgesehen ist, weiß ich nicht.

    Ein 4. Manual unterzubringen erfordert reichlich Umbau am Gehäuse.

    Klick mal das Bild von meiner Heimorgel an, dann siehst du die Platzverhältnisse.

    Desweiteren, wenn du mit den Pilzkontakten von Pausch nicht zufrieden bist geht die Arbeit mit Reed-Kontakten oder Hall-Elementen usw erst richtig los. Hier muss dann jeder einzelne Kontakt mit einem Tastenscanner verbunden werden. Tauscht man später die Tastatur durch eine moderne aus, ist gleich ein neuer Scanner für die Diodenmatrix von nöten, er dann zum restlichen MIDI-Aufbau passen muss.

    Moderne Tastaturen mit Diodenmatrix sind viel leichter zu verdrahten. Die gibt es schon zu € 175,- ,erfüllen den Wunsch nach Druckpunkt und ersparen sehr viel Arbeit

    Vielleicht kann dir in Umbauarbeiten Berndköln einige Tipps geben. Er hat viel in Eigenarbeit geleistet und kann gewiss etwas über den Arbeitseinsatz sagen

    Auch Sjoerd hat eigene Kontakte verwendet und kann etwas zum Aufwand und Ergebnis sagen

    Bleib dran, es macht Spaß

    Gruß Rainer

    Hallo Sebastian!

    Obwohl ich wie Rainer sagte mit eigene Kontakte gearbeitet habe, glaube ich nicht dass ich dir weiterhelfen kann. Ich habe optische Kontakte für meine Pedale benutzt, und obwohl es einwandfrei funktioniert ist es ein Nachteil das ich die nicht einfach in Matrix-format zusammengekoppelt habe. Das geht leichter mit mechanische Kontakte! Druck bekomme ich wie bei Pedalen üblich ist, von Federn.

    Als Manuale habe ich drei Fatars gekauft (63, aber es steht 60 auf dem Rahmen). Elektronik dafür habe ich fertig (selbst gemacht). Ein Manual = 2 x (8x8) Matrix. es gibt also zwei Kontakte für jede Taste, so dass man auch die Geschwindigkeit in Midi mitbekommen kann.

    Hier ein aktuelles Bild. Elektronik unterstützt bis zu 5 Manuale.

    Hallo Rainer,

    danke für die Antwort und die vielen Informationen. Deine Orgel ist wirklich ein Prachstück!

    Ich hab vor, die zwei vorhandenen Manuale auch durch die von mir erworbenen Manuale zu ersetzen, dh. dass dann komplett (vermutlich) Fatar verbaut wäre. Wie ich das 4. Manual unterbringe, ist mir auch noch nicht so ganz klar, aber ich hab einen Schreiner in der Familie, der mir hoffentlich bei einer Lösung behilflich sein kann. Auf jeden Fall muss ich ein Loch in den Deckel schneiden und va. auch das Notenpult irgendwie anders montieren. Aber bis ich mal dahin komme, wird es noch einige Zeit dauern. Vll. realisiere ich auch relativ schnell, dass 3 Manuale auch sehr schön und vollkommen ausreichend sind... Aber wenn man vier von den Teilen rumliegen hat, ist die Versuchung natürlich groß alle unter zu bringen.

    Ich werde einfach die Kontaktierung von Pausch o.ä. nehmen, falls sie denn passt. Alles andere ist der Zeitaufwand vermutlich einfach nicht wert, zumal es ja quasi 4 mal gemacht werden müsste.

    Bzgl. des Druckpunktes werde ich mal ein paar Experimente anstellen, ob das so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. Ein Stück Blech ist vermutlich die bessere Wahl als Holz, mal sehen, ob ich irgendwo was finde, was die passenden Maße hat. Durch das vorhandene Loch sollte ich die Verlängerung eigentlich gut befestigen können. Dann besorge ich mir mal eine Auswahl an Magneten und teste mal verschiedene Szenarien durch.

    Gruß

    Sebastian

    Hallo Sjoerd,

    ohje, wenn ich die Bilder so ansehe befürchte ich, dass Gummi-Kontakte bei mir gar nicht funktionieren. Dieses Plastik-Teil unterhalb der Taste hat zwar quasi zwei "Arme", aber der Abstand zwischen ihnen ist zu gering, als dass beide ihn ihre Mulde auf den Kontakten passen... Das kommt mir jetzt natürlich sehr ungelegen... Mal sehen, was ich da dann machen kann. Eventuell kann man die Plastikteile austauschen, aber dann passende zu finden ist vermutlich ein nicht kleines Problem.

    Ist die Tastendruck-Geschwindigkeit sehr wichtig, oder eher ein nettes Gimmick?

    Gruß

    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sebastian,

    die abgebildeten Manualklaviaturen haben keine Ähnlichkeit mit irgendwelchen mir bekannten Fatar Klaviaturen. Es scheinen mir eher Klaviaturen aus einer alten elektrischen Sakralorgel zu sein. Wenn da nicht bereits funktionierende Kontakte mit dabei sind, fürchte ich, dass sich der Aufwand nicht lohnen wird, bis diese spielbar sind. Die Tastenführung vorne sieht ziemlich unpräzise aus und auch mit den hohlen Tasten ansich, wirst Du auf Dauer keine große Freude haben. Das dürfte alles ziemlich wabbelig werden. Auch mit einer Druckpunktsimulation wirst Du Dich da sehr schwer tun. Es fehlen einfach die langen Arme dafür und das präzise genug zu verlängern ist sehr schwierig. Du musst bedenken, dass hier 61 Magnete am Werk sind. Wenn jeder 60 g Druck ausübt, dann sind das schon 3660 g auf die gesamte Klaviatur bezogen. Dazu kommt noch das Gewicht aller Magnete. Das alles zieht am Rahmen der Klaviatur. Dabei darf nichts auch nur um einen Zehntel Millimeter nachgeben, weil sonst die Druckpunktsimulation unbrauchbar ist.

    Meiner Meinung nach wäre der Aufwand geringer, eine neue Klaviatur aus Holz zu bauen, als diese soweit zu verändern bis das anständig funktioniert.
    Mein Rat an Dich wäre eher, erst mal die beiden Klaviaturen in der Ahlborn zu lassen und nur eine Midi-Elektronik an die vorhandenen Tastenkontakte anzuschließen. So habe ich es selbst auch mit einer alten Ahlborn gemacht, die ich als Zweitspieltisch benutze. Dort habe ich vorher die komplette originale Elektrik rausgeschmissen. Du kommst so mit Sicherheit erstmal am schnellsten und billigsten zu einer spielbaren Lösung.

    Später kannst Du immer noch ein paar Klaviaturen umbauen und wenn diese dann soweit funktionieren, die in der Ahlborn damit ersetzen. Aber dann würde ich Dir empfehlen, bei einem Orgelbauer echte Holzklaviaturen aus einer alten Orgel zu besorgen. Die freuen sich oft, wenn sich noch jemand dafür interessiert und geben die manchmal ganz billig ab. Es sollten aber welche mit langen Armen sein, damit Du da eine Druckpunktsimulation anbringen kannst. Darüber gibt es hier im Forum schon sehr ausführliche Beiträge von anderen Benutzern, insbesondere von "Dulzian". ( siehe u. a. hier )

    Gruß Michael

    Hallo Michael,

    vielen Dank für deine Ratschläge. Dass der Kauf dieser Manuale wohl nicht der Beste war, ist mir über den Tag hinweg schon sehr deutlich geworden und Deine fachkundige Meinung war sozusagen der letzte Nagel im Sargdeckel. Im Nachhinein ist man ja bekanntlich immer schlauer, va. wenn man vorher seine Arbeit nicht gründlich genug getan hat. Jetzt muss ich mir nur überlegen, was ich nun mit diesen Stücken anfangen soll, denn verbauen werd ich sie wohl nicht.

    Den Hinweis mit der Midifizierung der vorhandenen Manuale werde ich mir zu Herzen nehmen. Ziel war eigentlich, die Manuale durch bessere zu ersetzen, aber in diesem Fall kann man wohl wirklich nicht von besser sprechen. In meinem fehlplatzierten Elan hätte ich mich wohl auf das konzentrieren sollen, was ich schon hatte.

    Ich bedanke mich nochmal sehr herzlich für Deinen Rat.

    Gruß

    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sebastian,

    lass den Kopf nicht hängen! Ich hab hier auch einiges an Fehlkäufen rumliegen. Das kommt halt vor, dass man sich Dinge erst anders vorstellt, als es dann später kommt. Ich hoffe, Du hast nicht so arg viel Geld dafür ausgegeben. Versuch sie doch einfach wieder zu verkaufen. Kannst sie ja auch mal hier im Forum einstellen. Vielleicht findet sich jemand, der genau diese als Ersatzteil für seine Orgel brauchen kann. Mitunter brechen bei älteren Orgeln mal Tasten ab und dann ist es schwer, passenden Ersatz dafür zu finden.

    Welches Modell von Ahlborn hast Du denn eigentlich? Hast Du vielleicht auch ein Foto davon?
    Und kannst Du da noch aktuell drauf üben oder ist die schon platt?

    Gruß Michael

    Hallo Michael,

    ja, Verkaufen wird vermutlich der beste Weg sein. Vielleicht findet sich ja wirklich jemand.

    Die Orgel ist lt. Angaben innerhalb des Gehäuses eine Sonata 529. Ich habe auch mal mit Herrn Aicheler telefoniert, der diese (wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt) in die 80er Jahre verortete. Sie stand vor Jahren mal in der Friedhofskapelle einer Kirchengemeinde, die sich eine Neuere zulegte und ich hatte die Gelegenheit, diese für wenig Geld zu erwerben.

    Nachdem ich nun auf Hauptwerk/GrandOrgue gestoßen bin und der Klang für die heutige Zeit doch sehr zu wünschen übrig lässt, wollte ich dieses Projekt angehen. Zudem sagte Herr Aicheler, dass die Elektronik nicht mehr allzu lange mit machen wird, weswegen irgendeine Maßnahme früher oder später sowieso nötig gewesen wäre.

    In der letzten Woche habe ich das Pedal renoviert, sprich die Tasten abgeschliffen und neu lackiert, sowie ein Schwung neuer Federn und Filze eingebaut. Als nächsten Schritt werde ich die Midifizierung davon in die Wege leiten. Dafür kann ich glücklicherweise (bzw. hoffentlich) die (erstaunlicherweise) vorhandene Reed-Kontaktierung nutzen, da aus der Platine noch kurze Stücke der Kontaktbeine rausstehen. Diese sollten als Ansatzpunkt für's Löten genügen. Die Platine an sich sollte ja eigentlich nicht stören, wenn der Stromkreis auf ihr nicht geschlossen ist.

    Alles oberhalb des Pedals ist noch im Originalzustand.

    Gruß

    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sebastian,

    Das ist eine schöne Orgel, die Dir noch lange halten kann. Meine Ahlborn hat das gleiche Gehäuse, nur die Klaviaturen sind eingelassen, anstatt mit Backen versehen. Sie dürfte noch älter sein. Ich habe einen Radikalschlag gemacht und sämtliche Elektrik entfernt, bis hin zu den Kontakten der Klaviaturen und des Pedals. Dadurch ist sie sehr viele Kilo leichter geworden und innen sehr übersichtlich.
    Nach dem Einbau der Komponenten von https://www.midi-hardware.com und Anschluss des Computers mit Samplesoftware ist es fast wie ein völlig neues Instrument. Die Registerschalter habe ich auch midifiziert und so brauche ich nicht ausschließlich den Bildschirm zur Regsitrierung verwenden, sofern das verwendete Sampleset nicht zu groß ist.

    Gruß Michael

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sebastian

    Toll, wenn man preiswert ein Instrument ergattern kann und dann midifiziert.

    Ich hab das auch mit einer Ahlborn BAC236, die ja schon eine digitale Orgel aus der Anfangszeit von Ahlborn ist, getan.

    Ich habe sie komplett umgebaut, wie man auf meiner Seite sehen kann.

    Glückwunsch zu deinem Instrument und viel Freude damit. Wie hast du die Registerschalter midifiziert? Sind ja keine Taster sondern Schalter.

    Gruß Rainer

    Hallo zusammen!

    Zitat

    Ich habe sie komplett umgebaut, wie man auf meiner Seite sehen kann.

    Deine Orgel ist wirklich ein sehr schönes Instrument geworden. Wenn meine nur halb so toll aussieht, bin ich schon absolut zufrieden.

    Zitat

    Wie hast du die Registerschalter midifiziert?

    Aktuell ist alles über Pedalhöhe noch im Originalzustand, demnach nicht midifiziert. Ich wollte erstmal anhand des Pedals sehen, ob ich das überhaupt hinbekomme, da ich mit Löten etc. bisher noch nicht so die Erfahrung hatte (Wenn ein Fachmann meine Arbeit beim Pedal ansehen würde, würde er sich die Haare raufen…).

    Nach einer ersten Besichtigung sieht das Prinzip allerdings relativ einfach aus, da an die Register eine kleine Metallplatte angebracht ist, mit der dann der Kontakt zwischen zwei kleinen Drähten hergestellt wird. Dh. man könnte wohl einfach auf der anderen Seite dieser Drähte anlöten und mithilfe des entsprechenden Scanners das Midisignal bekommen. (Bei midi-hardware.com könnte man wohl einfach einen BBS-1K anschließen)

    Insgesamt muss ich allerdings sowieso mal schauen, da ich auf jeden Fall mind. ein drittes Manual haben wollte und demnach der Platz für dieses gebraucht werden wird. Lustigerweise habe ich beim ersten Öffnen der Orgel gesehen, dass sogar noch weitere 8 unbenutzte Registerschalter verbaut sind, die offensichtlich für größere Modelle dieser Zeit vorgesehen waren. Ich hab mal den Kontaktierungsteil eines der ungenutzten Register ausgebaut (Bild ist im Anhang). Wenn man einen 3D-Drucker hätte, könnte man die wohl in großer Stückzahl reproduzieren. Also das zu midifizieren sollte eigentlich schon gehen. Ich weiß aktuell leider nur noch nicht, wie ich all dies unterbringen soll, aber irgendwie lässt sich bestimmt ein Weg finden. Sowas möchte ich dann doch ungern verlieren.

    Mein Ziel für die nächste Zeit ist allerdings erstmal die Midifizierung der eingebauten Manuale, sodass ich dann auch mal wirklich eine der vielen tollen Orgeln spielen kann.


    Viele Grüße

    Sebastian

    • Offizieller Beitrag

    Der BBS- K1 ist meines Wissens ein Manualscanner.

    Ich habe mich noch nicht nach scanner umgesehen, die Schalter statt Taster in MIDI-Signale umwandeln.

    Beim Anlöten von Drähten/Litzen an den Manualen von Ahlborn muss man vorsichtig sein, damit die Kontaktfedern heil und am Platz bleiben.

    Bin am weiteren Fortgang deiner Arbeit interessiert

    Gruß Rainer

    • Offizieller Beitrag

    Wenn du den Platz für ein drittes Manual benötigst und dazu die Registerschalter ausbauen musst, kannst du bei Hoffrichter mit LED beleuchtete Registerwippen bekommen. Die sind in Gruppen von jeweils 8 Register angeordnet und in größere Gruppen zusammenfassbar.

    Vom Preis ist das akzeptabel.

    Wichtig: die Wippen haben in der An - und Abstellung einen Kontakt. Nutzt man den An-Kontakt ( Wippe unten gedrückt) , muss man das Register auch unten wieder abstellen. Ansonsten benötigt man eine gesonderte Elektronik.

    Bei Sonorgan gibt es Taster mit LED, die jeweils mit einem Scanner die Register bei Betätigung ein und ausschalten. Die Registerbezeichnung kann man mit bedruckten Folien auf PVC-Streifen ausführen. Sie sind leicht für jede Orgel auswechselbar. In meinen Beiträgen findest du Abbildungen dazu. Ist relativ simpel anzufertigen.

    Übrigens gibt es bei Hoffrichter auch Pistons, falls benötigt

    LG Rainer

    Hallo, sehr interessantes Projekt, sieht schon mal super aus.

    Ich weiß zwar nicht wie die Ahlborn von innen aussieht, vielleicht hilft dir mein Bericht über die Midifizierung eines pneumatischen Spieltisches auch um dir Ideen zu holen.

    Viel ERfolg dabei

    Gruß Bernd

    Zitat

    Der BBS- K1 ist meines Wissens ein Manualscanner.

    Ja, das stimmt. In den verfügbaren Tutorials auf der Seite von Roman Sowa wird dieser allerdings auch als Scanner für Register eingesetzt. Allerdings werden dort wahrscheinlich wirklich Taster eingesetzt... Naja, bis ich mir darüber Gedanken machen muss, ist es ja noch etwas hin. Vll. kann man die Schalter mithilfe einer Feder o.ä. auch so anpassen, dass es nur Taster sind.

    Zitat

    Beim Anlöten von Drähten/Litzen an den Manualen von Ahlborn muss man vorsichtig sein, damit die Kontaktfedern heil und am Platz bleiben.

    Das habe ich befürchtet... Ich hoffe mal, dass ich das hinbekomme und lass extra Vorsicht walten.


    Danke für die ganzen zusätzlichen Infos und Vorschläge! Den Beitrag "Midifizierung eines Pneumatischen Spieltisches" hab ich schon mit Interesse gelesen, da sind viele gute Ideen drinnen.

    Zitat

    Bin am weiteren Fortgang deiner Arbeit interessiert

    Das freut mich!

    Dann werde ich ab und an Updates posten sobald es sie gibt. Dann aber wahrscheinlich in einem neuen Thread.


    Viele Grüße

    Sebastian